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ENTREVISTA | Sergio Gutiérrez (PSOE)

"El PSOE necesita una gran concentración de ideas y de liderazgos compartidos"

"Es importante que el PSOE, en torno a un liderazgo testado y sólido, entremezcle de forma inteligente a los mejores", dice el eurodiputado socialista

El dirigente manchego sostiene que el PSOE logrará recuperarse en la izquierda gracias a los gobiernos autonómicos: "Parece que Podemos ha llegado a la política para autodestruirse"

Confía en la socialdemocracia a escala europea: "Si queremos hacer más partícipe a los capitales y a las grandes empresas del sostenimiento del estado de bienestar, la capacidad de recaudación de los estados no puede por sí sola"

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El eurodiputado y número dos del PSOE en el Parlamento Europeo, Sergio Gutiérrez

El eurodiputado y número dos del PSOE en el Parlamento Europeo, Sergio Gutiérrez Ana Muñiz de la Oliva

Sergio Gutiérrez (Escalona, 1982) pasa la mitad de su tiempo en Bruselas y la otra mitad en Castilla-La Mancha. Es eurodiputado desde 2010 y desde hace un par de años es el número dos de la delegación española. Dirigente próximo al presidente Emiliano García-Page, es uno de los nombres al alza dentro del PSOE. Muchos le señalan como uno de los llamados a ocupar un lugar destacado en el partido cuando se renueve el liderazgo. 

Evita entrar en el debate de los nombres del PSOE, pero no oculta su distancia de Pedro Sánchez. Aboga por una gran concentración de nombres en el próximo congreso para evitar una guerra encarnizada. Pide, además, que el líder cuente con los "mejores" de cada generación, que no se queden fuera ni los jóvenes ni los veteranos; pero sostiene que lo primero es encargarse de un proyecto que ha caído en picado desde hace cinco años. La lucha contra la desigualdad es la receta que más repite, pero la acompaña de un cambio de estrategia y de comunicación que se amolde a la nueva realidad digital. 

¿Va el PSOE a un choque de trenes entre Susana Díaz y Pedro Sánchez?

El PSOE lo primero que tiene que hacer, antes de hablar de nombres, es analizar por qué ha perdido en un plazo corto de tiempo seis millones de votos. Se debe a una mezcla de muchas cosas, también de nombres y liderazgos, pero también de relato, discurso y estrategia electoral. Esa reflexión no se hizo bien en 2011 ni en 2014. Respondimos con lo orgánico a los problemas de fuera, a los problemas de credibilidad, y eso solo nos ha hecho perder más base de apoyo electoral. Es un momento de medir los tiempos, pero sobre todo poner encima de la mesa la reflexión, la estrategia y las ideas y, por último, las personas. 

Creo que hay una diferencia en este proceso. No tengo claro si Pedro Sánchez se va a presentar. Está manteniendo la tensión del discurso del mes de octubre, no sé si con intención de presentarse o apoyar una candidatura. Tampoco sé cuál es la intención de Susana Díaz. Lo que sí sé es que el PSOE hoy necesita una gran concentración de ideas, de hombres y mujeres, de liderazgos compartidos. No sé si vamos a un choque de trenes, pero necesitamos que el próximo congreso sea un gran congreso de ideas y de concentración. 

Esos dos nombres, que van acompañados de más hombres y mujeres, escenifican los dos "bandos" del PSOE que admitió Pedro Sánchez. ¿Puede haber un choque entre dos modelos de partido encarnados en las figuras de Sánchez -o el candidato que elija ese sector- y en Susana Díaz?

No veo esos bandos. Creo que fueron un tanto artificiales. En octubre, había encima de la mesa una decisión con tres variables: facilitar el Gobierno de Rajoy, formar un Gobierno alternativo informando previamente con quiénes y bajo qué condiciones o ir a terceras elecciones. Esas tres decisiones necesitaban ser asumidas por el conjunto del partido, porque el partido no es solo un secretario general o una ejecutiva, sino todos los que lo formamos. Por tanto, la única pregunta que no se debía hacer era preguntar quién era el secretario general, que es la que planteó Sánchez en mitad del proceso de investidura. A partir de esa propuesta, hay gente que la defiende y gente que no. Por eso esos bandos que se construyeron en base a una coyuntura.

Al conjunto de los socialistas hoy nos unen muchas más cosas: el modelo de oposición que tenemos que hacer, el modelo de sociedad que queremos propugnar, el modelo de partido que queremos mantener. En la ebullición de esas semanas se crearon fuegos de artificio para intentar defender una posición o hacer una pregunta que no era lo que necesitaban ni el partido ni la sociedad. 

También estaba el debate de la investidura, si abstenerse o votar no, y luego se vio que sí había un sector más proclive a dejar gobernar al PP...

Lo que no daba tiempo al final era a hacer los demás debates. Desde el 26J hasta que se produce el primer debate de investidura hay dos meses de prórroga. Lo que se pidió fue no hacer el debate de las opciones hasta después de las vascas y gallegas. Al día siguiente muchos esperamos para hacer ese debate, pero es que entonces no se convocó un Comité Federal para debatir esas opciones -legítimas las tres- sino para elegir un secretario general. Es ahí cuando se crean esos bandos artificiales. El partido ha pasado página de esa pelea de las distintas opciones y estamos en un momento en el que es necesario mirar al futuro y redefinir nuestro programa, nuestro proyecto y también para elegir nuevos liderazgos. 

¿Ha pasado página el PSOE de Pedro Sánchez?

Eso lo decidirán los militantes si Pedro Sánchez se presenta. Creo que lo que es necesario es que aun siendo candidato e incluso volviendo a ganar lo que es necesario es cambiar o redefinir el proyecto. Lo que ha pasado página es un proyecto que no llegó a convencer a la mayoría social de este país porque hemos tenido 90 y 85 diputados. 

Dice que Susana Díaz y Pedro Sánchez van a estar con un grupo de hombres y mujeres si se presentan. ¿Con quién está a día de hoy Sergio Gutiérrez?

De momento no hay candidatos. Lo que voy a reivindicar del próximo líder es, primero, trayectoria porque soy más de eso que de flores de un día; equipos y liderazgos compartidos; proyecto e ideas; y que propugne una mezcla de los mejores de cada generación. Es importante que este partido en torno a un liderazgo testado y sólido entremezcle de forma inteligente a los mejores. 

¿Ve a Susana Díaz capaz de integrar a los mejores?

Susana Díaz, no es la única, pero sin ninguna duda tiene todas estas capacidades.

¿La ve cosiendo el PSOE adecuadamente?

La he visto cosiendo el PSOE de Andalucía. 

¿Y a nivel federal ahora?

Repito que el PSOE no es solo su secretario general, ni solo su ejecutiva. En la tarea de coser tiene que estar Susana Díaz, pero tiene que haber muchos hombres y mujeres más. Tenemos que recuperar esa cultura de ese partido horizontal y transversal, que se fía de sí mismo, que comparte las estrategias y que entre todos define lo mejor que conviene al partido en cada momento. El sistema de primarias tiene que ser compatible con la transversalidad y horizontalidad de las decisiones y estrategias. Creo que es lo que ha fallado desde la implantación de este sistema. En ese modelo de partido que defiendo, que debe hacer compatible la democracia directa con la representatividad y la horizontalidad para que todo el mundo sea partícipe de las decisiones que se tomen, creo que una de las personas debe ser Susana Díaz, pero también Emiliano García-Page, Eduardo Madina, Guillermo Fernández Vara, Ramón Jaúregui u otros tantos que tienen mucho que decir en el PSOE.

¿Puede Patxi López inclinar la balanza a favor de que Pedro Sánchez se presente o no y favorecer a Susana Díaz?

No lo sé. No he hablado con ellos. En cualquier caso, Patxi López es un referente para el conjunto de los socialistas. Es normal que cualquier posible candidato quiera contar con él, y es normal que su nombre salga en las quinielas. Pase lo que pase en el próximo congreso, Patxi López debe jugar un papel relevante.

En los últimos tiempos se habla de una tercera vía, de que ni Susana Díaz ni Pedro Sánchez son la solución. Pero más allá de Patxi López no se oye ningún nombre. ¿Tiene el PSOE un problema de cantera? 

No, todo lo contrario. Tenemos más presidentes de Comunidades Autónomas, presidentes de diputación y alcaldes que en las últimas décadas. Hay gente muy válida en las instituciones. Lo que pasa es que hay que distinguir entre los liderazgos y los equipos. Liderazgos fuertes con las características que he dicho antes son más difíciles de encontrar pero claro que los hay. En estos momentos en el PSOE lo que hay, sobre todo, es una necesidad de acordar un proyecto compartido, de base amplia, con liderazgos fuertes y equipos sólidos. Y en ese sentido, afortunadamente, creo que hay muchas personas que están hablando y que deben acordar. El próximo congreso tiene que suponer una erupción de ideas y una concentración de personas, los mejores de cada generación.

Ha dicho que no se hizo un buen análisis en 2011 y tampoco en 2014 sobre los resultados electorales. Hace dos meses Javier Fernández dijo que el PSOE era un solar, ¿qué les ha pasado para llegar a esta situación?

No creo que el PSOE sea un solar. No escuché esa reflexión de Javier Fernández ni el contexto en la que la hizo. El PSOE tiene que hacer una reflexión profunda de qué es lo que le piden sus potenciales votantes. Desde 2011 hasta 2014 perdimos prácticamente cuatro millones de votos que se fueron, en su mayoría, al PP creyento que era una opción que iba a sacar a España de la crisis. Decepcionados del PP, esa mayoría de votantes se han ido a la abstención y otros se han quedado en Ciudadanos. Desde diciembre hasta el 26J, el PSOE volvió a enviar a más potenciales votantes a la abstención.

Por tanto, tenemos que ver en este debate qué es lo que nos demanda hoy la mayoría social progresista de este país para ser su opción preferente de Gobierno. La mayoría de votantes perdidos están fundamentalmente a la abstención, aunque en su día se fueron al PP, a Ciudadanos y también a Podemos, pero todos esos votantes siguen identificando al PSOE como partido de referencia. Necesitamos encontrar el discurso, las propuestas y también las caras para que toda esa gente vuelva a tener una razón para votar al PSOE.

Le iba a preguntar por Podemos, que no lo ha mencionado en la primera parte de su respuesta, ¿ha perdido el PSOE credibilidad en la izquierda?

Hay una parte del PSOE que consigue atraer a la izquierda cuando tiene posibilidades de ganar a la derecha. Del millón y medio o dos millones de potenciales votantes del PSOE que se han ido a Podemos creo que pueden volver en el momento en el que el PSOE ofrezca un proyecto ganador a la derecha. Obviamente la crisis económica ha golpeado a todos los gobiernos que han gestionado y es una crisis donde las herramientas para combatirla superaban a los gobiernos nacionales. Es verdad que las causas de la crisis y las consecuencias merman la credibilidad de los partidos que la han afrontado y cuando eres el partido de la clase media y trabajadora, que es la que más la ha sufrido, con más razón. Pero seguimos teniendo las señas de identidad y la calidad de un proyecto profundamente socialdemócrata que es capaz de dirigirse a la mayoría social de este país. En eso tenemos que centrarnos. 

Tenemos que centrarnos en la lucha contra la desigualdad fundamentalmente en el empleo, la fiscalidad y la recuperación del estado de bienestar.

Ha dicho que pueden recuperar un millón y medio o dos votantes de Podemos, ¿cree que no va a volver el bipartidismo que se repartía casi toda la tarta electoral?

Nos dirigimos a personas diferentes. El PP consiguió aglutinar una parte muy importante del voto de centro-derecha, a excepción del trozo de la tarta que le quitó Ciudadanos. El debate que tiene que hacer el PSOE es cómo consigue volver a ser el gran catalizador de la gente progresista, del centro hasta la izquierda. En esta estrategia es necesario tener claro que hay una parte del votante de izquierdas más definido que vota al PSOE cuando le ve un partido ganador. La respuesta no va a ser tanto de la organización interna, de cómo nos elegimos, sino que tenemos que dar la respuesta hacia afuera y presentar un proyecto socialdemócrata, moderno, que dé respuesta a los problemas que hoy tiene el país. El principal, la desigualdad.

¿Cree que Podemos ha llegado para quedarse y que el PSOE le va a necesitar para gobernar?

Parece que Podemos ha llegado a la política para autodestruirse. Unidos Podemos nació como una congregación de partidos muy distintos entre sí, que compartían solo una causa común y que, desaparecida esa causa común, tiene problemas de viabilidad fuertes porque comparten muy poco: ni el proyecto político, ni el modelo de compartido, ni cuestiones esenciales del modelo social que quieren defender. 

Una cosa es Unidos Podemos en el Parlamento y otra Podemos en las comunidades autónoma. Todos los presidentes socialistas, excepto Susana Díaz, han conseguido serlo gracias a Podemos. ¿Cree que eso ha llegado para quedarse?

Depende de muchas cuestiones. Hoy, en las comunidades autónomas donde está gobernando el PSOE con distintos acuerdos, lo que  siento es que los presidentes y con ellos el partido están ganando fuerza, apoyo social y credibilidad porque están pudiendo recordar a la ciudadanía lo que hace cuando gobierna. Yo opto porque el PSOE obtenga si puede ser mayoría absoluta en las próximas elecciones en las comunidades en las que se quedó a un escaño, como Castilla-La Mancha, o en las que se quedaron un poquito más lejos. Las políticas que están haciendo no son para depender de otros partidos políticos y no es algo contra Podemos sino eso es querer al PSOE. Ese es el debate que tenemos que hacer. No me conformo con ser el primer partido de la izquierda; yo quiero desde la izquierda ser el primer partido del país. Me imagino que ese es el objetivo compartido que tenemos los socialistas en este momento. 

¿Va a sacar rédito también el PSOE donde es oposición? ¿Se está haciendo bien?

Sí. Creo que una oposición que busca credibilidad. El modelo de oposición que nos va la va a devolver pasa por tres líneas estratégicas que se tienen que hacer a la vez: la primera es conseguir negociar y pactar con todas las fuerzas políticas para sacar adelante tus prioridades programáticas (ahí es un éxito conseguir la subida del salario mínimo o un pacto contra la pobreza energética o la violencia de género); la segunda es conseguir parar proyectos y que las propuestas con las que el PSOE no está de acuerdo ni lleguen a plantearse en el Congreso; y la tercera es derogar aquellas leyes en las que no estamos de acuerdo nadie en la oposición, como la ley mordaza o poder rectificar las reválidas de la LOMCE. Hay que hacer esta oposición de geometría variable que consigue estas tres cosas. 

¿Es una contradicción que saquen pecho de su programa y proyecto en el Parlamento pero, por otro lado, digan que el proyecto programático ha fallado? ¿Qué ha fallado del programa y el proyecto?

No creo que haya esa contradicción. La base de la credibilidad tiene que ver con tres cosas: liderazgo, equipos y programa. El proyecto que salió de la conferencia política de 2013 actualizó en gran parte el proyecto del PSOE. En cualquier proyecto político consensúas un programa genérico y luego cada equipo, cada ejecutiva, tiene que definir sus prioridades y estrategias. Creo que tenemos un problema más de estrategia y de actualización a lo que es la realidad al día de hoy, pero las grandes apuestas y objetivos del PSOE siguen estando vigentes y siendo mayoritarios, sino no estaría mucha gente diciendo, como demuestran los estudios sociológicos, que están esperando del PSOE una razón para votarnos. 

Si mañana fuera secretario general o miembro de la ejecutiva, ¿qué haría para cambiar esas líneas estratégicas?

Sin ninguna duda, el PSOE tiene que centrar su discurso contra la desigualdad. Y también sin ninguna duda tiene que estar orgulloso de su historia y confiado de su futuro. Pero hoy la desigualdad es el germen en toda Europa del populismo, que está haciendo daño a los partidos socialdemócratas. Tenemos que centrarnos en la lucha contra la desigualdad fundamentalmente en el empleo, la fiscalidad y la recuperación del estado de bienestar. Las tres cosas son los ingredientes de las brechas más grandes de los últimos 30 años.

Si hay un denominador común en el Brexit, en la victoria de Le Pen o en en éxito de la ultraderecha aunque no haya ganado las elecciones en Austria es que todas comparten el ingrediente de la desigualdad por el empeoramiento de los empleos y los salarios en sus éxitos electorales. No es solo una cuestión de justicia social, sino también de estrategia electoral, que el PSOE se centre en recuperar el empleo como un elemento para recuperar la cohesión y volver a ser referente. 

Pero eso ¿cómo se consigue? ¿Cuál es la táctica para llevar a cabo esas líneas estratégicas?

Si tuviera la respuesta clara estaría anunciando en esta entrevista mi candidatura a secretario general (ríe). Son necesarias varias cosas. La primera es la unidad en el partido y recuperar la confianza de unos y otros dentro del partido. Un partido que se confíe en sí mismo, en su historia y su capacidad de futuro. Para ello es necesario hacer un equipo con los mejores de la organización: ni componendas orgánicas ni fichajes estrella, sino los mejores de cada generación. Hay que actualizar los mensajes políticos y la estrategia de comunicación. Estamos en una nueva era social y el PSOE debe saber cómo comunica en esta era digital.

Otro elemento es centrar las prioridades políticas. Es muy necesario que cuando le pregunten a la gente por el PSOE tengan muy claras las tres cosas que quiere llevar a cabo y que nadie dude que esas tres prioridades son las de todos. El PSOE tiene que ser un partido de mayoría social y reformista, no podemos dejar que la derecha se apropie del concepto de reforma que lo que realmente ha sido una contrarreforma. Tenemos que devolver al concepto de reforma su cariz progresista, de recuperar una perspectiva de futuro para una mayoría fundamentalmente de gente joven. Hoy hay una desigualldad muy fuerte en relación a los trabajos, no solo por clases como antiguamente, sino que hoy hay una brecha en los salarios entre generaciones. Todas esas cuestiones tenemos que dejar claro que son las prioridades del PSOE. 

El eurodiputado y número dos del PSOE en el Parlamento Europeo, Sergio Gutiérrez

El eurodiputado y número dos del PSOE en el Parlamento Europeo, Sergio Gutiérrez Ana Muñiz de la Oliva

Uno de los problemas que tienen es el voto joven. ¿Cómo lo van a hacer para ganárselo?

El voto joven es un voto muy complicado porque es fundamentalmente de cambio. En los procesos electorales, cuando se ha conseguido una mayor participación de los jóvenes, ha sido gracias a promover deseos de cambio y catalizarlos por parte de los partidos. Le pasó a Zapatero en el año 2004 y a Aznar, en 1996. Ahora es más difícil porque tenemos que devolver a los jóvenes una perspectiva de futuro, pero no tanto como una estrategia electoral, sino porque es necesario reengancharlos a la política como elemento para cambiar las cosas. Tenemos que hacer una política que sea útil para ellos. Cuando tienes a la generación mejor formada o desempleada o con salarios precarios o emigrando para buscar una esperanza no hay que buscar más causas. Si queremos recuperar ese apoyo de la gente joven, hay que ir a las causas de su indignación y el origen de todas las causas es esa: hemos preparado a la mejor gente para tapiarles el futuro. 

¿Y qué les pasa en las grandes ciudades?

Es verdad que la base de apoyo del PSOE se ha concentrado fundamentalmente en clases trabajadoras, mayores de 45 años y medio rural. Tenemos un problema serio con las clases medias y urbanas, con los sectores más avanzados de la sociedad a los que tenemos que ofrecer al mismo tiempo un partido más abierto, participativo y dinámico capaz de atraer a los mejores de cada sector, un proyecto capaz de liderar los nuevos retos que desde la era digital hasta la sostenibilidad deben tener una respuesta creíble del PSOE porque son esas clases urbanas las que se han ido a los partidos emergentes.

Tienen un problema que va más allá del PSOE, que es la crisis de la socialdemocracia. Casi todos los partidos socialdemócratas europeos se han quedado en el 20%. ¿Cree que se puede solucionar en España pero quedarse en el resto de Europa?

No, porque la mayoría de las soluciones a la desigualdad creciente deben venir de un ámbito como el europeo. La globalización, entendida como la apertura de los mercados nacionales al internacional, produjo una década de contención de salarios. El crecimiento económico se impulsó en la década de los 90 y los años 2000 a costa de una contención en todo el mundo desarrollado de los salarios y las condiciones laborales. Empezó a haber un malestar, una semilla que fue creciendo, precisamente porque ya había desigualdad aunque fuera en el reparto de la riqueza.

Con la crisis económica, cuando además no hay reparto de riqueza sino políticas de ajuste para salir de la crisis, ese malestar se multiplica: se devalúan los salarios, se multiplican los impuestos y se congela o se recorta el gasto social. Conclusión: en los diez años de crisis la desigualdad entre los que más y menos tienen se ha multiplicado, en España, por siete; en Francia, por cuatro; en Italia, casi por cinco.

Necesitamos nuevos instrumentos de solidaridad europeos, una directiva de condiciones laborales dignas, un marco europeo de salarios mínimos que imponga un salario mínimo que permita a la gente vivir por encima del umbral de la pobreza, un seguro europeo de desempleo que permita que los países con pocas tasas de paro den solidaridad a los desempleados de aquellos que sufren crisis específicas y también sistemas de protección amplios financiados con capacidad fiscal europea. Solo si somos capaces de hacer todo eso seremos capaces de sacar adelante las líneas principales de la socialdemocracia. 

¿Pero quién tendría que poner en marcha esos mecanismos?

Las instituciones europeas. 

¿A través de la Comisión?

A través del Parlamento y de algún aliado en la Comisión. 

Lo digo porque al final la Comisión es conservadora...

Fundamentalmente. Al final la Comisión es un representante de cada gobierno. Algunos pensamos que se deben cambiar las reglas de funcionamiento político de las instituciones europeas. Pero respecto a lo que me ha preguntado, tenemos que ser conscientes desde la socialdemocracia europea de que nuestro proyecto político hoy  no se puede sacar adelante desde el estado-nación, que tenemos que superar el ámbito de aplicación porque los problemas superan al propio estado-nación.

Si queremos hacer más partícipe a los capitales, a las grandes empresas, del sostenimiento del estado de bienestar, la capacidad de recaudación de los estados no puede por sí sola. Necesitamos un impuesto de transacciones financieras que puede ser realidad solo si es en el ámbito comunitario. Necesitamos reglas fiscales para que Apple, vendiendo teléfonos en España, no se lleve los beneficios y los tribute en Irlanda; no digo ya los paraísos fiscales.

¿Qué ha pasado también y por qué digo que la fiscalidad es una causa de desigualdad? Que con la crisis hemos tenido que pedir un mayor esfuerzo de clases medias y trabajadoras para mantener un estado de bienestar que además hemos visto mermado. Por tanto, es necesario que la fiscalidad y por supuesto las condiciones del empleo sean comunes, así como establecer unos mínimos sociales básicos para el conjunto de la UE. 

¿Pero es posible? ¿Se puede conseguir a través del Parlamento Europeo por mucho que las fuerzas socialdemócratas estén de acuerdo?

Sí, pero la gente tiene que ser consciente de que aun teniendo los instrumentos que nos da el Tratado de Lisboa, que el Parlamento Europeo tiene decisión, la Comisión Europea es la única que tiene capacidad de propuesta. Pero creo que estamos en ello y que tenemos capacidad. Pero los ciudadanos tienen que ser conscientes de que cuando votan y lo hacen por opciones conservadoras será más difícil sacar adelante determinadas cuestiones. Aún así, creo que a día de hoy hay un intento de frenar al populismo y a la ultraderecha que emergen en Europa combatiendo las causas que les han hecho crecer. 

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