“El final de Pujol es indicativo del de la transición; se acaban los liderazgos incuestionables”

Hijo de zaragozano, Josep Lluís Carod-Rovira cree que la independencia de Catalunya no se debe reivindicar por razones identitarias. De hecho, el hombre que fue vicepresidente del Govern de la Generalitat entre los años 2006 y 2010 aspira a dejar de ser independentista y que en una Catalunya soberana se debata entre el conservadurismo y el progresismo. Presidió ERC entre los años 2004 y 2008. Ahora, cuatro años después de dejar el carné, considera que la bomba Pujol “lo ha desajustado todo”.

¿Qué pasará este otoño en la política catalana?

Una cosa es lo que yo pensaba y deseaba hasta ahora y otra es que el asunto Pujol lo ha desajustado todo. Dicen que las dificultades pueden convertirse en posibilidades. El país tiene la posibilidad de demostrar que lo que se dice de que Som un país normal es verdad. Que somos un pueblo maduro. Los pueblos maduros lo son a pesar de los errores, las irregularidades, los delitos que puedan cometer sus líderes. Parece que es ley de vida. Hace poco hemos visto al expresidente de la república francesa retenido por la policía e interrogado durante un día entero. Hemos visto lo mismo en Italia. Decimos que queremos un país normal, pues ya lo tenemos. Tenemos de todo, como en todas partes. Excepto Estado, tenemos de todo.

Hasta ahora, es un proceso apasionante para mí, como catalán de izquierdas que quiere que su país tenga Estado. Quiero dejar de ser independentista de una vez y dedicarme a discutir sólo sobre qué tipo de gobierno quiero que haya en mi país, qué modelo de sociedad, sanitario, educativo, medioambiental, qué proyecto cultural... Lo que discuten los países normales.

Ha habido unos cambios en profundidad muy notables. Primero, de protagonistas sociales. El catalanismo, con la única excepción de los años republicanos, ha estado siempre en manos de formaciones conservadoras, de derechas, que tuvieron la habilidad de apropiarse del país y de su referente simbólico. En parte por la falta de visión de las izquierdas, que se lo regaló. Esto ha cambiado en la medida que ha ido bajando de clase social el liderazgo político de este movimiento, los objetivos se han hecho mucho más ambiciosos. Los últimos onces de septiembre quien está en la calle es el pueblo. No hay sectores de la burguesía catalana, restos de la aristocracia catalana.

¿Porqué ha subido tanto el apoyo a la independencia en los últimos tiempos?

Ha habido un cambio ideológico importante. Hasta hace cuatro días, el horizonte de una Catalunya independiente era minoritario, marginal. Por un lado, el discurso clásico de las izquierdas catalanas era honesta y sinceramente federalista. El partido federal más importante que ha habido nunca en este país es ERC. ERC es independentista desde el año 1988-89. No antes. La Izquierda que tenía la hegemonía social en los años treinta era federal.

El artículo primero del Estatuto de Nuria no define a Catalunya como nación o nacionalidad, sino como Estado. Dice que Catalunya es un Estado integrante de la República federal española y apela al derecho a la autodeterminación. Pero para federarse, como para casarse, deben ser dos. Y en el otro lado hay discurso federal pero no hay ni práctica, ni tradición, ni cultura, ni voluntad federal. Esto por parte de las izquierdas.

Los partidos de izquierdas asumían el derecho a la autodeterminación...

Estas izquierdas son depositarias de un valor democrático muy importante que es el derecho a la autodeterminación. El punto tercero de la Asamblea de Catalunya, el derecho a la autodeterminación, lo suscribe todo el antifranquismo. Las izquierdas empiezan a ser conscientes de que cada transición es una estafa. Pasó en los años treinta, cuando se aprueba el magnífico Estatuto de 1931 y enseguida nos vienen con prisas y nos dicen que nos esperemos para hacer primero la República. Después ya no vino nada. Vino el alzamiento fascista y todo se fue al traste. Con la transición del franquismo a la Monarquía ha ocurrido algo similar. Nos dijeron que haríamos una Constitución, incluiríamos las nacionalidades y que recordáramos que la Asamblea de Catalunya hablaba de los “principios e instituciones configurados en el Estatuto de autonomía, como vía para llegar al pleno ejercicio de la autodeterminación”. Hasta ahora sólo se llega a la coma. Cuando ves que en el otro lado no tienes partenaires, hay ciertas izquierdas que optan por exigir el cumplimento de la frase entera.

Parte de la derecha también se ha sumado a la causa independentista.

La derecha, hasta ahora, se había conformado con una especie de pacto no escrito que decía que Madrid hiciera la política y nos dejaran cierto margen para hacer la economía, diseñar, influir en las políticas socioeconómicas... Pero han visto que Madrid lo acaba haciendo todo. Hace la política y la economía y no deja margen ni espacio. Esto explica el fracaso de la Lliga y de CiU.

Usted dice que Catalunya ha superado la fase de reivindicación identitaria.

Ha habido un cambio radical del proyecto nacional. ¡Ya era hora! Hasta ahora era un proyecto no sólo clásico sino anticuado, basado casi exclusivamente en la lengua, la cultura, un proyecto identitario, en muchos aspectos ramplón. No tenía capacidad de seducción ni siquiera para muchos catalanes de origen.

Ahora el modelo es diferente. Si estoy contento y orgulloso de algo es de haber contribuido a diseñar un modelo nacional donde no se pide a la gente que renuncie a su identidad anterior para ser también catalán. Hay sectores que a veces creen que son muy de izquierdas porque son muy independentistas. Se puede ser de derechas e independentista. Como se puede ser españolista de derechas y de izquierdas.

He combatido siempre expresiones del tipo “bote bote bote, español el que no bote”, que hemos oído a menudo, porque hay mucha gente que está por la independencia y se siente española. Y si se siente española es que lo es. Seguramente somos el único país de Europa -y probablemente del mundo- donde podemos diseñar la arquitectura de una nación nueva sobre la base de la herencia, la identidad recibida, pero que no es una identidad cerrada. Es una identidad en construcción permanente. Es dinámica como la sociedad. Va recibiendo las aportaciones de la gente que viene de todas partes. No es necesario que la gente que se siente marroquí renuncie a serlo por ser catalana. Por eso tenemos aquí uno de los panoramas de identidad seguramente más complejos y más ricos y apasionantes del mundo.

¿Considera que el independentismo actual atrae a gente de orígenes muy diferentes?

Hay gente que se siente solo catalana. Hay gente que se siente catalana y española; más española que catalana; marroquí, bastante catalana y poco española; muy argentina, muy española y algo catalana; muy senegalesa, muy catalana y nada española... Todas las combinaciones son posibles. Esto es lo que explica que hoy la opción para sumarse a una identidad, una nación nueva, es vista no como una herencia o una imposición sino como un gesto voluntario. Es catalán quien quiere ser catalán.

Si en la Vía Catalana última nos hubieran dicho que los que no tuvieran los cuatro abuelos y abuelas catalanes de pura raíz, en vez de estar tan apretados deberíamos haber llamado a los que quedaban lejos para que se acercaran.

Esto es un logro civil y creo que aún no lo han entendido en Madrid. Continúan teniendo una idea étnica de la nación. Cuando Rajoy dice que llevamos la misma sangre quiere decir que no ha entendido nada. No estamos discutiendo la sangre, no estamos discutiendo la identidad. Estamos discutiendo la soberanía. No estamos discutiendo de qué material humano está hecha la sociedad catalana, cuáles son los orígenes, qué lengua habla la gente en casa, qué apellidos tiene. Hoy ya sabemos que se pueden llevar apellidos catalanes, querer la independencia de Catalunya y hacer mucho daño a Catalunya con tus actitudes individuales.

Algunos le reprochan sus antepasados aragoneses.

El insulto habitual que recibo cada día en Twitter es negarme la catalanidad por el hecho de que mi padre era aragonés y castellano-hablante, como la mayoría de los aragoneses. Me dicen que no soy catalán. Me dicen “maño”, “baturro”, “aragonés”, como si me insultaran. No me insultan. Esta era la identidad de mi padre y de toda mi rama paterna. Y estoy orgulloso, como la mayoría de la gente lo está de su familia.

Son dos modelos absolutamente diferentes. Quien ha empujado el proceso nacional, quien lo ha animado, quien ha tenido el coraje de sacarlo adelante, ha sido el pueblo y el pueblo son las clases populares y las clases medias tan destrozadas que tenemos en este país. Y los partidos y las instituciones han tenido que sumarse.

¿El día 9 de noviembre habrá una consulta para que los catalanes decidan sobre la independencia de Cataluña?

Yo no quiero que me consulte nadie. Yo quiero participar en un referéndum. Una consulta es lo que hace el médico con el paciente, o el abogado con el cliente. Hace falta un referéndum. Si bien el paso lo ha hecho el pueblo, la terminología todavía está en manos de los recién llegados al independentismo. No se habla del Estado independiente. Ahora se empieza a hablar pero se habla sobre todo del Estado propio. No se habla del derecho a la autodeterminación. Se habla del derecho a decidir. No se habla del referéndum. Se habla de la consulta.

Difícilmente el 9 de noviembre habrá un referéndum. El presidente del Gobierno se equivocará y mucho si impide que los catalanes voten ese día, porque en democracia la manera de saber qué piensa la gente es yendo a las urnas. Pero también creo que se equivocaría y mucho el presidente de la Generalitat y aquellos que hipotéticamente puedan apoyarlo si el 9 de noviembre no votamos nada.

¿Qué pasará si no hay consulta el 9 de noviembre?

Si el 9 de noviembre no hay consulta, yo soy partidario de que haya elecciones al Parlamento, pero ya con las cartas sobre la mesa: programa electoral, la gente tiene que decir exactamente lo que quiere, qué defiende... Y eso envía un mensaje muy claro al mundo de que el Gobierno español no deja votar a los catalanes y el Gobierno catalán lo hace posible.

Si tenemos que pecar de exceso de algo, que sea de democracia. Si no hay consulta, que haya elecciones. Y si en las elecciones sale una mayoría identificable ante la sociedad catalana y la opinión pública internacional como favorable al derecho a la autodeterminación o, incluso, a la independencia, esa mayoría se debe reflejar en el Gobierno, tener un apoyo mayoritario amplísimo y convocar un referéndum.

El gobierno español, que estará formado por un partido que seguramente será el cuarto o el quinto en los resultados electorales, no estará legitimado a nivel internacional para impedir un referéndum promovido por una suma de partidos de todo el abanico ideológico que habrá ganado. La legitimidad estará de parte del Gobierno de la Generalitat. Y el tercer paso será negociar la separación y la construcción del nuevo Estado, bajo tutela internacional. España tendrá que aceptarlo.

¿Y unas preguntas diferentes?

Si esto va en serio no podemos estar cambiando cada semana de pregunta. Hay que negociar y si se llega a un acuerdo, ¡fantástico! Sería lo más lógico. Si, a pesar de todo, esto no es posible, el 9 de noviembre tenemos que votar algo. Si no podemos hacerlo en una consulta, votamos en elecciones. Y después de las elecciones veo claro un referéndum al cabo de tres o cuatro meses.

¿Influirán en el proceso catalán los resultados del referéndum en Escocia?

Los resultados de Escocia, aunque digan que no, influirán. Les deseo lo mejor, pero no lo veo fácil. Es más clara una mayoría soberanista, en estos momentos, en Cataluña que en Escocia. Si en Escocia no saliera bien, como mínimo debería tenerse en cuenta que en Gran Bretaña hay un gobierno de cultura, tradición y de voluntad democrática. Tampoco es un gobierno inocente. A nadie le interesa perder territorio, demografía y recursos, sobre todo con el petróleo que tiene Escocia, pero quedará clara la lección de que un Estado permite que sus pueblos voten, lo cual no se puede decir de España.

¿Y si se celebra el referéndum y no gana la opción independentista?

Pasa lo que ha ocurrido hasta ahora. La opción por la independencia nunca ha sido mayoritaria en la sociedad catalana. Esta misma pregunta me la hizo el ministro de Defensa José Bono un día almorzando. Le dije que aceptaríamos los resultados. Y le pregunté que harían ellos si ganábamos los independentistas. ¿Aceptarían los resultados? Y me sirvió un poco más de vino.

El escenario de una posible independencia quedaba lejos entonces...

Si quedaba lejos entonces, ahora que no queda tan lejos... Las personas que venimos de una cultura política de las izquierdas entendemos que el derecho a la autodeterminación es inalienable y no te lo puede quitar nadie. Es imprescriptible, no se acaba nunca. Pero yo creo que, en estos momentos, la primera opción en la sociedad catalana es ésta y en buena parte no es tanto por los méritos de los independentistas históricos, tradicionales -a veces pienso que, incluso, es a pesar del independentismo- sino gracias a los errores del sistema de partidos políticos y de la cultura política española, que es incompatible con la diversidad en general. España es una lengua, una cultura, una nación, una bandera y una religión. Si no cumples uno de estos requisitos ya no entras dentro de la normalidad.

Los que imputan parte del crecimiento del apoyo a la causa independentista a las informaciones que hacen Catalunya Ràdio y TV3 ¿exageran? ¿Mienten?

Los medios de comunicación públicos deben procurar ser objetivos y veraces pero tampoco pueden ser extraterrestres al sentimiento, la conciencia y la voluntad que hay en la calle. Decir que el independentismo es una opción personal de Artur Mas, cuando hace dos años y medio él no era independentista, ni CiU lo había sido nunca, es falso. Es falso que el pueblo catalán sea un rebaño de ovejas que sigue un pastor que va delante. Como es falso que sigan como un rebaño lo que dice TV3, sobre todo cuando tenemos en cuenta los porcentajes de gente que nunca ven TV3 o escuchan Catalunya Ràdio.

Europa no parece demasiado entusiasmada en apoyar la independencia de Cataluña.

Hasta que nos declaremos independientes. No podemos soñar despiertos, pensar que alguien saldrá a defendernos, a manifestarse a favor de la independencia de Catalunya cuando nosotros no nos hemos manifestado. Hasta ahora, lo único que hemos hecho nosotros es cogernos las manos desde Alcanar hasta arriba del todo, con una camiseta amarilla. Votar aún no hemos votado. Cuando votemos Europa no tendrá más remedio que admitir la realidad.

No hay ningún Estado que se manifieste a favor de algo que no existe. La independencia de Cataluña es hoy un deseo, que puede ser más mayoritario o no tanto, ya lo veremos, pero todavía no es una realidad.

Tampoco debemos ser ingenuos. El proceso hacia la independencia debe tener un trabajo previo, sobre todo en el campo diplomático, que desconozco si se está haciendo no sólo con la intensidad sino también con las formas y la manera debida. Para gobernar necesitas muchas consejerías. Para la independencia, sólo necesitas dos: la de Interior y la de Exteriores. Y aquí no tenemos consejería de Exteriores. Resta credibilidad al proyecto independentista que el Gobierno de Cataluña no tenga un rostro identificable como nuestro ministro de Exteriores.

Y, de repente, estalla la bomba Pujol.

La bomba Pujol, a pesar de que haya afirmaciones públicas bienintencionadas, ha sido un factor desmoralizador. Ha estado muchos años al frente del país, tenía todos los requisitos para ser un referente político y moral, como demócrata y resistente antifranquista, encarcelado y torturado por la dictadura, había ganado las elecciones siempre que se había presentado…

Tenía un historial democrático impecable que ha saltado por los aires. La gente para quien el principal referente político era Pujol debe sentirse desconcertada. Aquellos para quienes, como yo, Pujol no ha sido nunca referente político pero sí una persona importante en la sociedad catalana, también hemos quedado sorprendidos. El final político de Pujol es indicativo del final de la transición española. Se acaba una larga etapa de liderazgos incuestionables, intocables.

Sólo hay que ir dos años atrás en el caso del Rey y unos días en el caso de Pujol para ver cómo los medios de comunicación, la gente ha cambiado la forma como habla de ellos. Antes no se podía decir nada. Estaban en un pedestal. Había unas mayorías absolutas que hacía pensar a los que gobernaban que el país era suyo. Tenían la concepción de que mayoría absoluta significaba impunidad absoluta. Que se podía hacer y deshacer. Ahora es curioso recordar las palabras de la mujer del presidente de la Generalitat cuando hubo, por primera vez. una mayoría de izquierdas, en Catalunya, en 2003, y dijo que tenía la sensación de que habían entrado a robar a su casa. No fueron las izquierdas las que entraron a robar.

¿Perjudicará a CiU? ¿Afectará el proceso independentista?

Afectará negativamente a Convergencia. Es posible que, en un primer momento, desmoralice a mucha gente, pero puede ser una oportunidad, un estímulo para ver que ya somos maduros y, por lo tanto, que no necesitamos a nadie que vaya delante con un bastón abriéndonos caminos. Nos hemos hecho mayores. Uno de los motivos por los que optamos, en 2003, por optar por hacer un Gobierno de izquierdas, más allá de la alternancia y que llevábamos 64 años sin gobiernos de izquierdas en Catalunya, es que empecé a ver por Tarragona y otros lugares del país pintadas que decían “CiU + ERC = CAT”. No. Catalunya somos todos. Y a Catalunya se la puede atacar y se le puede hacer daño desde dentro.

¿Oriol Junqueras será el primer presidente de la Catalunya independiente?

Esto lo tiene que decir la gente. Si la gente lo vota, es evidente que sí.

¿Y en esta Catalunya independiente, qué papel quiere jugar usted?

Empecé a militar a los 18 años en un partido independentista de izquierdas, el Partido Socialista de Liberación Nacional de los Países Catalanes y siempre he defendido lo mismo: una Catalunya independiente, un modelo de sociedad diferente, basada en la igualdad de oportunidades, la justicia social, la igualdad de derechos y deberes de todos los ciudadanos y un Estado que garantice un bienestar básico para todos y todas con independencia de su origen económico y social.

Ahora no tengo ninguna responsabilidad institucional ni política. Ni siquiera pertenezco a ningún partido. Estos cuatro años que llevo sin carné he seguido votando opciones de izquierdas y continuaré haciéndolo. Agradezco estos últimos años. A todos nos va muy bien parar un momento y ver que hay vida más allá de la política. Esta etapa ha servido para reconciliarme conmigo mismo, recuperar la vida personal, familiar, de amistades, de ocio, leer, escribir, ir al cine... Pero no he reducido mi compromiso político.

En la Catalunya independiente estaré por lo que he estado siempre, por luchar por una sociedad más justa, mejor y para hacer posible con mi voto que puedan gobernarla fuerzas políticas progresistas. ¡Ya veremos!