María Eugenia R. Palop (Unidas Podemos): “Los Estados son los grandes diques de contención de cualquier progreso en la Unión Europea”

María Eugenia Rodríguez Palop (Llerena, Badajoz, 1970) es profesora titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Carlos III y eurodiputada desde mayo de 2019, cuando encabezó la lista de Unidas Podemos en las elecciones europeas. Desde entonces, Europa ha visto truncada su agenda con la irrupción de la pandemia del coronavirus a principios de este año, causando una profunda crisis económica y sanitaria y poniendo a la UE ante el desafío de lanzar un programa de recuperación económica de 750.000 millones basado en una emisión de bonos por parte de la Comisión Europea.

Al principio de la Covid-19 estuvimos hablando de si acaso toda esta pandemia podía generar un nuevo paradigma. Y recuerdo que Daniel Innerarity y usted decían que tampoco está claro que de los cambios tenga que surgir algo bueno necesariamente. ¿Qué reflexión hace después de estos meses?

Pues yo soy optimista. Creo que la Unión Europea empezó reaccionando de manera errática y contradictoria, y de eso ha quedado una herida que tiene una zona geográfica claramente localizada y que va de Norte a Este. En el Norte están los países en otro momento adalides del austericidio y ahora llamados frugales, liderados por Holanda, que dicen ser muy exquisitos con el Estado de Derecho, pero que lo que quieren básicamente es una unión monetaria a la antigua usanza, sin avances en términos presupuestarios, ni que la Unión Europea sea una comunidad política. Y después están los países del Este, autoritarios, y que plantean frenar avances que pongan en riesgo su nacionalismo furibundo, que se traduce en una violación casi sistemática de derechos y libertades, especialmente de las minorías.

Ese eje noreste que se ha marcado especialmente con la Covid-19 es la parte más oscura. La parte luminosa es el suroeste: es todo lo que representa la apuesta por una Europa más unida, por presupuestos comunes, por fondos de reconstrucción más ambiciosos, por plantear una comunidad política seria donde el Estado de Derecho cuente, por rebajar las exigencias nacionalistas, asumiendo que el Estado no tiene la medida de las cosas. Es importante asumir la necesidad de una soberanía supraestatal en lo relativo a la soberanía alimentaria, energética, industrial... Y que el referente geopolítico no es el Estado, sino la región, y la región es Europa.

¿A qué se refiere?

Yo creo que cuando se habla de ganar soberanía, se tiene que pensar en algo que va más allá de los Estados. Nadie imagina hoy un Estado de verdad luchando contra el cambio climático o resolviendo la crisis de refugiados por sí solo.

Todos los procesos de globalización hiperliberal, hiperglobal, o de globalización neoliberal, son procesos negativos y son los que nos han traído hasta aquí. Por eso creo que la segunda parte de esta historia va a ser poner en jaque los tratados de libre comercio que tenemos con otros lugares fuera de Europa.

Tenemos que pensar de otra manera las relaciones comerciales para ganar soberanía como región, no para ganar soberanía de los Estados. Una de las cosas que a mí más me ha llamado la atención y que, aunque sea una crueldad, lo he pensado muchas veces, es la actitud de Holanda, porque Holanda es una fuente de refugiados a futuro. Si hay un cambio climático brutal y sube el nivel del mar, el primer país que va a desaparecer se llama Holanda. Y de hecho tenemos sentencias de los tribunales superiores de Holanda condenando al Gobierno holandés por no hacer todo lo posible por frenar sus emisiones de CO2. En ese sentido, no han pensado los holandeses de verdad que ellos pueden ser refugiados climáticos mañana y que solamente hay dos leyes, creo que en Suecia y Finlandia, que reconocen al refugiado climático como tal.

En relación con la soberanía, la pandemia ha evidenciado que en Europa no se fabricaban elementos de primera necesidad para combatir una crisis humana.

La soberanía industrial, la reindustrialización, es completamente necesaria. De hecho, lo que se ha demostrado es que lo que los países del Norte hicieron con los del Sur, que fue una desindustrialización para convertirnos en una fuente únicamente de servicios y colocar su industria en nuestros territorios, , es lo que Europa ha hecho con otras regiones del mundo. Esa visión neocolonial que el Norte tiene del Sur europeo es la que también tiene la UE hacia otros países, y eso es lo que han fomentado también los tratados de libre comercio.

La soberanía industrial es necesaria, y además tiene mucho que ver la desindustrialización y con el crecimiento de extrema derecha. Los perdedores de la globalización son los obreros desindustrializados en buena parte están en la base discursiva de la extrema derecha. La reindustrialización es una buena forma de combatirla.

Es interesante, en relación con los frugales, cómo se rompen los esquemas de familias políticas: son dos socialdemócratas, un liberal y un conservador.

Es que ahora nuestra familia es el territorio; la lucha más importante del siglo XXI va a ser la lucha por el territorio, que significa luchar por los recursos en una situación no de emergencia climática, sino de emergencia ambiental, que va mucho más allá de lo climático. Hace mucho tiempo que las feministas hablamos de la necesidad de rearticularnos comunitariamente para gestionar adecuadamente los comunes.

Eso se puede hacer a través de servicios públicos, pero también se puede hacer de una manera autogestionada a partir de otras articulaciones políticamente relevantes. Esa es la lucha del futuro. Por eso los verdes, si no lo hacen mal, pueden ser un partido interesante sin ser necesariamente de izquierdas.

También hay conservadores entre los verdes. Están, desde la ecología profunda de vinculación con la tierra, pero que en muchos casos no tienen ninguna sensibilidad respecto de las violaciones de derechos humanos ni perspectiva de género, hasta los ambientalistas llamados capitalistas verdes, que es donde yo ubicaría hoy por hoy a la mayor parte de las instituciones internacionales, que lo único que piensan es que hay que internalizar los costes ambientales y repercutir eso en los precios y ralentizar el consumo.

Y el ecologismo político y social sería el que hoy tendría futuro, que tiene que vincularse necesariamente al feminismo, pero no a cualquier feminismo, no al feminismo liberal ni al feminismo socialista que piensa que lo único importante es el reparto de la riqueza, sino al ecofeminismo,  que dice que es importante el reparto de la riqueza, sí, pero desde la conciencia de que la explotación del territorio y de las mujeres están conectadas.

El eje izquierda-derecha, en ese sentido, está superado. Hay un discurso que no es capaz de captar la diferencia izquierda-derecha.

Ahora que habla de feminismo. Ursula von der Leyen llegó a la presidencia de la Comisión Europea con un discurso de investidura plagado de referencias feministas y ha defendido la paridad del colegio de comisarios. Sin embargo, un año después, en el debate del estado de la UE no hizo referencias feministas y ni siquiera hay perspectiva de género en el reglamento propuesto por la Comisión Europea para los fondos de recuperación.

Von der Leyen no es una feminista, es una persona que tiene sensibilidad de género porque es mujer y porque hoy por hoy no se puede ser presidenta de la Comisión Europea sin tener un mínimo de sensibilidad de género, lo que no te convierte en una feminista. Ella se ha fijado en luchas feministas que son de los años 80, que están bien, pero que ya se han superado y no nos vamos a conformar con eso. No vamos a conformarnos con un colegio paritario de comisarios y comisarios, ni con superar el techo de cristal, ni con la directiva que nos da un 40-60 en los consejos de administración, que por cierto lleva diez años bloqueada en el Consejo [por los gobiernos de la UE].

El foco es infinitamente más amplio. Ella avanzó también algo sobre el tema de violencia de género, pero no tenemos una directiva de violencia de género. El Convenio de Estambul no lo ha ratificado la Unión Europea y hay países en el Consejo que tampoco lo han ratificado y que no lo van a ratificar. No hay un compromiso serio con los derechos sexuales y reproductivos. Todo lo más es que quizás las mujeres formen parte del colectivo de víctimas de género que se plantea en el estatuto de la víctima.

En segundo lugar, al movimiento feminista no solamente le ha atacado la extrema derecha, que ha hecho del antifeminismo un eje central, con buen criterio, porque somos el auténtico antídoto de la extrema derecha. Sino que también hemos tenido mucho fuego amigo, mucho socioliberal que se conformaría con esa primera agenda de los 80, e incluso mucho socialdemócrata que también se lo pensaría si la perspectiva de género va a poner en juego según qué tipo de reparto de riqueza. Y te diré más, incluso muchos ecologistas y muchos verdes que ven la lucha contra el cambio climático como despolitizada.

Todo eso ha debilitado al movimiento feminista porque aquí las únicas que se han planteado verdaderamente un cambio integral del modelo económico para hablar de economía de cuidados y para hablar de economía feminista y para decir que este sistema es capitalista en el sentido de productivista y patriarcal, hemos sido las feministas. También los ecologistas académicos, pero el movimiento de la lucha contra el cambio climático no ha puesto en jaque necesariamente al sistema. Está más en una línea de internalizar costes que en una línea de modificar el modelo productivo. Incluso a los verdes en muchos casos les interesa orillar al movimiento feminista.

Nos han querido debilitar en todas partes y la covid no nos ha ayudado por varias razones.

¿En qué sentido?

No solamente porque nos ha debilitado como mujeres, porque estábamos en primera línea de los cuidados y nos ha impactado especialmente, sino porque no se nos ha priorizado después en el reparto de los fondos  teniendo en cuenta ese impacto diferencial. A pesar de que es obvio que estamos en primera línea, salimos precarizadas del 2008 y vamos a volver a salir precarizadas ahora. Vamos a volver a ser las perdedoras. El movimiento feminista es muy corporal y durante todo este tiempo ha hecho del cuerpo un eje central. Y las movilizaciones en las calles, las vinculaciones físicas y corporales son importantes para las mujeres, incluso en lo que se refiere a la crianza, a las articulaciones comunitarias que tienen que ver con el cuidado.

El mundo del cuidado es un mundo que pone en el centro el cuerpo, pero no el cuerpo solamente como objeto de cuidado o como el cuerpo cuidador, sino como un elemento físico necesario para la curación. Por tanto, cuando uno pone en el centro el cuidado, pone en el centro el cuerpo y viene un coronavirus o una pandemia que te dice que lo importante es la distancia física, eso tiene un impacto sobre un movimiento que ha hecho del cuerpo un eje central. Tiene un impacto discursivo y un impacto desde el punto de vista de lo que es ese movimiento y de cómo se articula. La propia pandemia nos ha debilitado como movimiento.

¿Y el efecto del teletrabajo?

En la salida de la crisis hay que decidir qué queremos ser de mayores. El teletrabajo puede ser una oportunidad para que el hombre y la mujer repartan más y mejor las tareas domésticas y de cuidados. Pero también puede ser una oportunidad para afianzar los roles tradicionales y conservadores, que son los que rigen básicamente la mayor parte de las casas en este país.

Igual que la renta básica. El feminismo ha discutido mucho sobre la renta básica, precisamente porque puede servir para que mujeres precarizados con contratos temporales puedan elegir. Pero también está el riesgo de que, precisamente porque pueden elegir, elijan quedarse en casa. Y el teletrabajo no ayuda a las mujeres, sino que justamente las entierra más en sus roles convencionales. Depende mucho de cómo se articula el teletrabajo y yo tengo poca esperanza.

Se sabe que la Unión Europea apuesta por la transparencia salarial, y es curioso que hablemos de brecha salarial del 16%, brecha de pensiones del 37%, pero solamente en Alemania e Islandia existen leyes que obligan a cierto tipo de empresas a tener transparencia salarial. Nosotras, en la Estrategia de Igualdad de la UE intentamos incluir que se obligue a las empresas a tener planes de igualdad y que se sancione a las que no publicaban los salarios. Pero no ha salido porque ha habido grupos parlamentarios, entre ellos Renew [el grupo de Ciudadanos] que se han negado: no quieren obligar a las empresas absolutamente a nada.

Si no podemos obligar a las empresas a tener un plan de igualdad y a publicar el salario de sus trabajadores y trabajadoras, ya me contarás.

Yo sé que Yolanda Díaz [ministra de Trabajo] ha hecho cosas maravillosas y ha avanzado muchísimo, pero también sé que hay grandes resistencias y que hay grupos políticos que apoyan esa resistencia y que les parece bien esa resistencia. En esas condiciones el teletrabajo no va a ayudar mucho

¿Qué opina del Pacto Migratorio que acaba de publicar la Comisión Europea al calor del incendio de Moria?

La propuesta es el día de la marmota. No veo absolutamente nada novedoso. Lo que se plantea es que decides asentar, repeler o pagar para que otros repelan. Básicamente lo mismo que ya se venía haciendo. No veo ningún avance a pesar de Moria y a pesar de lo que hemos visto y vemos continuamente en Lesbos o en según qué fronteras de la Unión Europea.

Me parece terrible pagar para que otros se ocupen de repeler, porque eso es lo que estamos haciendo también con terceros países fuera de la Unión Europea, como con Turquía, ese gran y seguro tercer país. Como si no se fuera capaz siquiera de reconocer que el acuerdo con Turquía ha sido un auténtico fracaso y que ha violado un montón de directivas de la Unión Europea, como las de acogida, de retorno, de procedimiento... Ahí están todos los papeles de CEAR explicándolo para todos los públicos. Y seguimos pensando que Erdogan [presidente de Turquía] es un señor que nos asegura que los refugiados van a estar bien tratados y no va a haber violación de sus derechos humanos, ¿verdad?

La idea del corralito, la frontera, los muros, las vallas, la Europa fortaleza, es una idea fracasada, fracasada y fracasada, 40 veces fracasada. Y seguirá siendo fracasada.

Pero, ¿cómo se puede llegar a un pacto migratorio ambicioso con Orbán? ¿Y acuerdo climáticos ambiciosos si tiene que votarlo Polonia?

Hay que cambiar las reglas de decisión del Consejo para que sean por mayoría cualificada. Punto. Mientras haya unanimidad no vamos a avanzar. Ni en eso ni en otras muchas cosas. Y la unanimidad no es democrática. La unanimidad no es el todos, sino el uno que puede bloquear a todos.

La democracia son mayorías cualificadas, y el Consejo simple y llanamente se rige por una regla no democrática, que además es políticamente estéril y es el lugar donde se bloquea todo, como el Convenio de Estambul. Eso es dinamitar por la puerta de atrás, no solamente al Parlamento, que es la única institución democrática, sino incluso a los gobiernos. Me refiero al gobierno de la Unión Europea, que es la Comisión. Esa especie de gran cabeza que es el Consejo se tiene que repensar si es que queremos de verdad transitar a un pacto verde europeo, hablar de una comunidad política, tener presupuesto propio, plantarle cara al Reino Unido cuando nos chulea con el Brexit, modificar los tratados de libre comercio, reindustrializar Europa, ganar en soberanía, ...

Ese Consejo es simplemente una piedra en el zapato para cualquier evolución o progreso dentro de la Unión Europea. Y la regla de la unanimidad es una regla equivocada, hay que agilizar los procedimientos de infracción, como los que tienen abiertos Polonia y Hungría por violaciones del Estado de Derecho, porque son premeditadamente lentos.

Yo estoy muy a favor de la silla vacía de De Gaulle, estoy muy a favor de que haya países que digan hasta aquí he llegado, se acabó.

También es llamativo que puedas tener dentro de la Unión Europea un país que esté dispuesto, como Hungría, a tirarse el farol de no querer fondos europeos de construcción si a cambio tiene que dejar de perseguir migrantes, ONG, personas LGTBI, ...

Están en la Unión Europea para boicotear a las instituciones de la Unión Europea, eso es legítimo. Lo que no es legítimo es que haya reglas que permitan que tengan éxito. Si les votan y forman parte de las instituciones y tienen poder para tomar decisiones, pueden tomar decisiones equivocadas o, a nuestro juicio, aberrantes. La cuestión es que ser republicano es precisamente establecer un procedimiento lo suficientemente democrático como para expulsar de manera automática a todo aquel que tenga actitudes antidemocráticas.

Si tú quieres seguir funcionando por la regla de la unanimidad, ya sabes que le estás haciendo el juego a personas, a gobiernos, a presidencias que pueden boicotear todo eso.

Ahora hay países y gobiernos del Consejo, como el español, el francés o el alemán que están presionando mucho al Parlamento Europeo para correr con las negociaciones del Fondo de Recuperación y el marco financiero que se producen estos días. En paralelo, está la pinza entre holandeses y húngaros por el cumplimiento del Estado de Derecho, al margen de que luego todo tiene una tramitación parlamentaria nacional.

Aflojar en el asunto del Estado de Derecho puede ser un precedente terrible. Evidentemente yo entiendo la situación de emergencia que hay. Entiendo que el dinero tiene que llegar y tiene que llegar rápido. Entiendo que hay en juego un montón de vidas y que no podemos estar ahora en un aula discutiendo académicamente sobre el Estado de Derecho. Pero también creo que enviar un mensaje de que a la mínima presión se pueden seguir violando derechos y dinamitando el equilibrio de poderes, cuando un Estado de Derecho es una reivindicación de la Ilustración del siglo XVIII, puede ser un precedente letal para la Unión Europea. Yo entiendo la desesperación y las prisas, pero vería mucho más inteligente un acuerdo para presionar en la dirección adecuada o incluso una propuesta de cambio en la regla de la toma de decisiones.

El Parlamento ha tenido posiciones muy europeístas, ha hecho concesiones, son acusaciones para no afrontar el monstruo que tienes dentro. El problema no se va a solucionar si la cosa sigue en manos de los estados y los estados no se ven tampoco presionados a tomar decisiones de estas características. Y hay grupos y partidos políticos en España que están dispuestos a hacer cualquier concesión para que los fondos lleguen rápido. Entonces, ¿qué presión puede ejercer Pedro Sánchez si ya hay grupos que están retrocediendo, que les parece que lo del Estado de Derecho es cosa de académicos?

No se pueden 'desgajar' los derechos sociales, que tienen que ver con los presupuestos, con los ingresos y el dinero, de los derechos civiles, que tienen que ver con las libertades, y de los derechos políticos, que se refieren a la participación. Si uno divide esos tres ejes, los separa y los jerarquiza es que no he entendido nada del discurso de los derechos humanos. Nada, porque todos los derechos están relacionados. Y además, no hay jerarquía posible entre unos y otros.

Pensar que uno puede tener dinero a cambio de recortar derechos políticos y derechos civiles es de una estrechez de miras y de una equivocación tan grande, de una perversión tan profunda de lo que son los derechos y de lo que es un estado social, democrático y de derecho, y de lo que supone ser un ciudadano... Thomas Marshall lo escribió ya hace un siglo casi.

Veo a partidos como Ciudadanos, a grupos como Renew, con esta visión de Chicago boys absolutamente desfasada, aplicando fórmulas viejunas ya experimentadas y fracasadas una y mil veces desde los años 80, y encima se creen que son muy progresistas y que están diciendo cosas muy innovadoras y que los demás somos los viejunos porque somos de izquierda, de la izquierda verdadera.

Yo no soy de ninguna izquierda verdadera, desde luego que soy de izquierdas, tengo una visión del mundo compatible con la izquierda que ha incorporado muchísimos aprendizajes, para empezar el de los colectivos, esos despreciados, entre ellos las mujeres, que ellos no han incorporado ni de lejos porque están impermeabilizados a cualquier aprendizaje de los años 80 en adelante.

¿Teme que en las negociaciones ahora abiertas con el Parlamento Europeo para los fondos de recuperación se empeoren las condiciones para un país como España?

Los trílogos [negociaciones entre Parlamento, Consejo y Comisión] son un proceso de adelgazamiento preocupante y, de hecho, mi única experiencia en un trílogo ha sido frustrante, ha servido para ver cómo se negocia todo entre bambalinas, a la antigua usanza.

Ese tipo de procesos son difíciles porque son muy burocráticos, son muy complicados, y cuando las cosas son tan burocráticas y tan complicadas también es por algo, quizás porque tampoco hay mucho interés en que la gente lo entienda. El proceso suele ser poco garantista, no en favor de los derechos, sino más bien un proceso de adelgazar las exigencias en términos de derechos humanos y democráticos.

En el momento en el que tú te pones en contacto con la Comisión y sobre todo con el Consejo, te empiezas a acercar al lado oscuro de la fuerza y ves la monstruosidad que son los Estados.

A mí me encanta cuando la gente es crítica con la Unión Europea y piensa que la solución está en los Estados, cuando en realidad los Estados son los grandes diques de contención de cualquier progreso en la Unión Europea. Si pensamos verdaderamente en la auténtica crisis ecosocial que tenemos, solamente se puede pensar en términos de regiones.

El gran dique de contención de esto se llama Estado, frontera estatal. Y uno lo representa muy fácil cuando piensa en un río: la gestión de un río la tienen que articular las personas que viven en la cuenca del río, que pueden ser de estados distintos, pueblos distintos, comunidades autónomas, razas distintas. Pero si todos quieren tener acceso al agua, su única posibilidad es crear un organismo que permita que se puedan organizar. ¿Quién es el que impide que esas personas se organicen? Los Estados o sus hermanos pequeños, las comunidades autónomas o las regiones en los Estados federales, es decir, las conformaciones políticas que se idearon cuando había recursos para todos.

Pero ahora mismo, que no hay recursos para todos, pensar que la conformación de la política tiene que seguir siendo la misma y que el trazo de la frontera tiene que seguir siendo el mismo es absurdo, porque ahora las fronteras se tienen que articular alrededor de los recursos compartidos por una cuestión de sostenibilidad de la vida. Porque todo lo demás te llevará a la pobreza.

Y si uno piensa en el Amazonas como un pulmón del mundo, pues no tiene ningún sentido que el señor Bolsonaro –y me da igual si es Bolsonaro o quien fuera– trate el Amazonas como si fuera propio con aquello de que los recursos naturales pertenecen al Estado. La respuesta es negativo. Lo siento, eso era antes. Ya no.

Hay que generar esa comunidad política internacional que se va a generar por la fuerza de los hechos.

La pandemia también parece estar agitando las relaciones geopolíticas.

Por supuesto, es una lucha de titanes que ya se lleva dando hace mucho tiempo y que se va a seguir dando. A mí lo que me preocupa es que esa lucha de titanes se está sustanciando fundamentalmente en la inteligencia artificial, las grandes empresas tecnológicas y las comunicaciones. Y que eso, incluso aunque uno no quiera, por las mismas razones económicas que hablábamos antes, va a favorecer siempre a China, por la simple y sencilla razón de que China tiene la única mina de material raro que necesitamos para el avance tecnológico y además ha comprado África. Llegó antes porque aprendió antes los recursos que iba a necesitar.

El problema de Europa ha sido vivir de espaldas a la escasez de recursos y pagar a economistas que nos han hablado de una economía que no tenía nada que ver con el mundo material y únicamente con algoritmos matemáticos.

Eso que se ha fomentado desde Europa se ha fomenta también en el ámbito del derecho, de la psicología, de la sociología, de la antropología. Por eso nosotros no tenemos ni grandes sociólogos ni grandes antropólogos, salvando algunas excepciones. Tampoco tenemos grandes juristas que se dediquen, por ejemplo, a la Administración y al pensar del Estado. No tenemos grandes teóricos del Estado. Tenemos buenos mercantilistas y grandes juristas del derecho privado, pero no del derecho público. Pero por lo mismo, porque hemos pensado en el Derecho desde fuera de la realidad material.

Entonces, China, como buen país comunista, ha pensado la economía desde la realidad material y antes de hacer las apuestas industriales ha pensado qué materiales le iban a hacer falta y ya los tienen. Lo que nos queda es negociar con China, porque eres la parte perdedora.

Esta Comisión Europea dice tener vocación de ser una potencia geoestratégica, pero los líderes se tiraron horas para aprobar sanciones a Bielorrusia, por ejemplo, por el bloqueo de Chipre. ¿Hay un problema para tener una voz única?

No es necesario que haya voces únicas. A mí me da igual que haya enloquecidos en las instituciones si llegan mediante un procedimiento democrático. Lo que no me da igual es que no hayamos sido capaces todavía de definir reglas procedimentales adecuadas que excluyan las locuras de las conclusiones finales.

Que haya locos es inevitable, siempre hay locos, personas equivocadas, locos a ojos de unos o a ojos de otros. No se trata de eliminar eso. Yo estoy en contra de la Ley de Partidos y de que se prohíban partidos, el punto de vista democrático me parece bien. Pero tú después tienes que tener una regla en la toma de decisiones que excluya a la irracionalidad.