Timothy Snyder: “Tenemos que reaccionar. La democracia no se defiende sola”
El debate político europeo está en parte dominado por partidos como Vox en España o Alternativa para Alemania (AfD) en Alemania. Para Timothy Snyder (Ohio, 1969), historiador de la Universidad de Yale y referente mundial en lo que respecta al autoritarismo, estos partidos no pueden definirse totalmente como “fascistas”, pero sí como un pariente cercano.
Sus reflexiones y estudios sobre el nacionalsocialismo y el comunismo le han servido para forjarse un nombre como comentarista político internacional de prestigio. Actualmente se encuentra investigando en el Instituto de Ciencias Humanas de Viena, desde donde atiende a eldiario.es y expone sus reflexiones sobre la ultraderecha en Europa y Estados Unidos. Él los ha etiquetado “not even fascists”, una expresión de complicada traducción pero parecida a “alter fascistas”, “no exactamente fascistas” o “casi fascistas”, que usaremos en esta conversación.
Snyder, cuyo último libro publicado en España se titula 'El camino hacia la no libertad' (Ed. Galaxia Gutemberg, 2018), está dedicado a “los periodistas, los héroes de nuestro tiempo”.
Hace unas semanas, en Berlín, usted hablaba en una conferencia sobre los partidos de ultraderecha en Europa, los “not even facists”, algo así como los “alter fascistas”. ¿Qué es eso del alter-fascismo?
En los años 20 y 30 los marxistas pensaban que el fascismo representaba una etapa más del capitalismo. Creo que este análisis era incorrecto. Pero ahora, el extremismo de derechas que estamos viendo en todo el mundo representa un problema que tenemos con el capitalismo. Debido al nivel de riqueza alcanzado por unos pocos, debido a la desigualdad y a la capacidad del dinero de moverse más allá de sus fronteras, tenemos una suerte de internacional de oligarcas que está jugando con las democracias, las propias y las ajenas.
¿Cómo les sirve la tecnología e Internet?
Así es. Obviamente la tecnología en los años 30 no era la que es ahora, pero Internet es muy bueno enseñando a la gente que la política es algo basado en amigos y enemigos. En Internet se refuerzan las ideas en las que uno cree y se nos indigna a través de la exposición de grupos que tienen ideas diferentes a las nuestras. Esa nueva fórmula de fascismo, eso que estamos viviendo ahora, tiene que ver con la tecnología y con la desigualdad. Los fascismos difieren en que el primero llamaba a la gente a actuar. En el fascismo de los años 30 se usaba la violencia de las masas, la guerra y la conquista de territorio. Hoy, por su puesto, tenemos el terrorismo de ultraderecha, pero la principal cosa que te invitan a hacer los “alter-fascistas” es quedarte en casa y no ser responsable de nada.
¿El fascismo original invitaba a la responsabilidad?
Sí, la suya era una idea terrible de la responsabilidad porque hacía a los ciudadanos preservar a sus similares y a matar a los que no lo eran. En eso hay cierta noción de responsabilidad. Los “casi-fascistas” no tienen algo así. Su trabajo consiste en decirte que tu debes quedarte en tu sofá y consumir relatos ficticios y, si hay problemas, dejar que otros se ocupen.
Esta nueva ultraderecha ha llegado al poder en Estados Unidos pero también en otros puntos de Europa. ¿Qué ha ido mal para que este “alter-fascismo” haya superado los controles de la democracia?
Un factor clave es que no hemos sabido ver qué es lo que supone Internet. Internet ha reemplazado a la realidad mediática tradicional. En Internet, a diferencia de lo que ocurre en la vida real, no hay una clara diferenciación de lo que constituye una noticia y de lo que no. En los medios tradicionales está claro lo que es información y lo que es entretenimiento, aunque nos guste traspasar las fronteras permanentemente. Sin embargo, esa frontera no existe en Facebook, por ejemplo. Este tipo de plataformas vienen a decir: 'nosotros no diferenciamos entre información y entretenimiento, eso ya lo harán los usuarios'. Pero no es así.
Usted alerta del peligro de que, en este contexto, muchos medios de comunicación locales han desaparecido.
Sí, hemos dejado, principalmente en Estados Unidos pero también en Europa, dejar morir a los periódicos de información local. Cuando esto pasa, la gente comienza a desconfiar de los medios de comunicación porque ya no ven a los periodistas informar de cosas que ocurren en sus vidas. Cuando desaparecen las noticias locales, la gente comienza a pensar solo conforme a lo que sienten. Así, cuando la prensa local muere, en realidad, están muriendo los hechos y el respeto por los hechos. Internet es problemático no sólo porque ahí uno encuentra mayoritariamente relatos ficticios sino también porque no tenemos los mecanismos para enfrentarnos a eso. Esto es un gran problema para la democracia. Sin hechos no podemos tratar problemas ni producir soluciones políticas.
Los populistas también apelan a los sentimientos.
Así es. Además, el problema en Estados Unidos y Europa es que nos hemos visto atrapados en relatos según los cuales no había alternativas políticas. Por eso los nuevos autoritarios, que nos han cogido a contrapié, han tomado fuerza. Representan una alternativa, aunque una alternativa mala. Mucha gente está harta de escuchar decir que no hay alternativa, especialmente cuando existen problemas que resolver.
Comentaba usted la importancia de la prensa local. Actualmente hay una fuerte tendencia en los medios que consiste en hacer fact-cheking o comprobaciones de declaraciones de políticos, entre otras cosas. ¿Cómo valora esta tendencia?fact-cheking
Creo que es importante. Mi valoración al respecto es positiva. Hay que conservar, de algún modo, un archivo de lo que están diciendo los políticos. Es extremadamente importante saber cuándo un político está diciendo verdades y mentiras. Pero el fact-cheking es sólo una medida defensiva. Tenemos que encontrar el camino para seguir adelante. Decisivo en la democracia es apoyar a aquellos que están del lado de la información, aquellos que están informando sobre hechos. Por eso creo que es mejor que existan muchas informaciones sobre hechos y cosas que están yendo mal que dedicarse a decir si un político miente o no.
¿Qué pasa cuando estos “alter-fascistas” llegan al poder?
Lo que ocurre es justo algo que diferencia el fascismo del pasado con el fascismo de ahora. El fascismo del pasado venía a decir: 'el futuro va a ser catastrófico, por eso tenemos que desfilar en las calles y actuar de forma radical para salvar nuestro pueblo'. En el fascismo, y también en el comunismo, la cuestión era actuar de forma urgente y plantear soluciones. Lo que pasa ahora, sin embargo, con el “alter-fascismo”, sea en Estados Unidos o en Europa, es que sus representantes dicen: 'bueno, puede que estemos abocados a la catástrofe, pero no hablemos de eso'.
Algo común entre la Rusia de Putin, Trump o el Gobierno húngaro, el de Polonia o el de Austria, es que todos niegan la existencia del calentamiento global.niegan la existencia del calentamiento global.
Esto tiene conexión con el problema del capitalismo. Porque estos políticos están diciendo: 'dejemos a los ricos planear su propia salida ante la catástrofe climática y, el resto, miremos nuestros teléfonos móviles y cabreémonos sobre temas como la inmigración. No están proponiendo ninguna solución real.
En VOX, ese emergente partido de ultraderecha de España, se han referido al cambio climático como el “camelo climático”.
He estado recientemente en España un par de veces. No conozco el caso español lo suficiente. Sí puedo comentar sobre el tema del cambio climático que es un asunto que nos sitúa en la política de amigos/enemigos. Porque hay dos opciones ante el cambio climático. Uno puede decir: este problema es algo de lo que nos tenemos que ocupar si queremos el bien de nuestros hijos y nietos. La otra opción, negarlo, es la opción de Trump, curiosamente la que ha adoptado la ultraderecha en España.
En los últimos treinta años ha quedado claro que el calentamiento global está vinculado a crisis migratorias, ya sea en Ruanda, en Sudán o en Siria. Esta es una ironía de la que todavía mucha gente no se ha dado cuenta: la misma gente que está construyendo su carrera política a base de hablar de los inmigrantes es la misma gente que va a garantizar inmigración masiva en el futuro.
Otro punto en el que convergen en la ultraderecha europea es en el euroescepticismo.
Sí, y, sin embargo, la Unión Europea es en realidad una institución que permite a 500 millones de personas lidiar mejor con los problemas del siglo XXI, como los monopolios, la privacidad digital o el calentamiento global. Estos partidos de ultraderecha, aunque no puedan destruir la UE, tratan de hacer que a la UE le sea imposible o más difícil lidiar con estas cuestiones.
¿Hasta qué punto estos “casi fascistas” son capaces de proponer soluciones? Se les conocen propuestas más problemáticas que otra cosa, ya sea el Brexit en el Reino Unido o el muro con México que Donald Trump quiere construir.
Trump es alguien dedicado al entretenimiento. Tiene un sentido muy agudo para detectar qué pasa en Internet. Él sabe que decir “¡Construyan ese muro!” es algo que le gusta mucho a su gente. Pero, ¿Tiene de verdad la intención de construirlo? ¡No!. No lo está haciendo. Entre otras cosas, porque si lo hiciera, ya no podría decir esa frase que tanto gusta.
Si Trump fuera un fascista de verdad habría construido el muro. Los fascistas construían cosas. Pero los “casi fascistas” no lo hacen. Se limitan a hablar además de a crear enemigos en el espacio político de modo que hacer política se convierte en un imposible. Se dedican más a crear problemas que soluciones. Con el Brexit pasa lo mismo. Los partidarios del Brexit piensan que en los tiempos del Imperio británico les iba mejor. Pero una cosa está clara: no van a poder hacer que el imperio vuelva. Entre tanto, el Reino Unido ha perdido ya tres años que podrían haberse dedicado a preparar un futuro mejor.
En España, VOX dice ser un partido que defiende “la libertad”, en Alemania la ultraderecha grita “somos el pueblo”, un grito de los días del ocaso del comunismo y el regreso de las libertades políticas. Sin embargo, estos partidos no dudan en alinearse con líderes como Viktor Orbán, primer ministro de Hungría y alguien que quiere crear un “estado iliberal”. ¿Qué piensa usted de esta paradoja?
Si uno mira Hungría o Rusia, lo que pasa allí es que hay elecciones, pero con cada elección los resultados son cada vez peores para la democracia. Alinearse con Hungría o con Rusia es alinearse con un sistema que es antidemocrático porque en esos países puede que haya elecciones pero siempre las ganan los mismos. No hay libertad de prensa y la sociedad no puede funcionar libremente. Si alguien dice que Hungría y Rusia son el modelo está afirmando que se quiere acceder al poder para gestionar la muerte de la democracia.
Muchos de estos partidos de ultraderecha no ocultan sus filias con la Rusia de Vladimir Putin. ¿Por qué es Rusia importante para ellos?
Rusia es otro elemento consistente en los partidos de ultraderecha junto al nacionalismo y la negación del cambio climático. Lo de Rusia es algo predecible: tan pronto como gana uno de estos partidos presencia en el debate público declaran --¡oh, sorpresa!-- que les gusta la Rusia de Putin. Rusia tiene un modelo político que trata de extender, un modelo nuevo de autoritarismo donde reina el cinismo, en el que se asume que el estado de derecho y la democracia son solo una broma y que la única cosa que cuenta es el dinero y el poder.
Rusia es importante porque ha alcanzado niveles de desigualdad tales que la gente que tiene el dinero es la misma que tiene el poder y que controla los medios de comunicación. Rusia está interesada en que fuera de sus fronteras haya movimiento en la dirección autoritaria que lleva el país. Por eso va a estar del lado de todos los populistas de Europa.
¿Cómo debiera ser un fenómeno de oposición a ese “alter-fascismo” que se podría llamar, pongamos, “alter-antifascismo”?
Es una buena pregunta. Yo veo dos problemas con el antifascismo. De entrada, en origen, los antifascistas se definen por estar en contra de algo. En el pasado, si estuvieron a favor de algo fue el bolchevismo, una opción que ahora no aparece como una solución. Creo que el truco está en no definirse únicamente como “anti” algo. En política, los buenos resultados llegan cuando estás a favor de algo y se piensan ideas con un impacto de futuro. Esto es algo que se puede lograr. La historia de la democracia es la historia de los desafíos de la democracia. No hay por qué pensar que quienes la desafían se imponen. Pero tenemos que reaccionar. La democracia no se defiende sola.
