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ENTREVISTA

Roberto Saviano: “La situación italiana, con la extrema derecha en el Gobierno, está absolutamente subestimada en Europa”

El escritor Roberto Saviano.

Mariangela Paone

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Sitiado. Es la palabra que Roberto Saviano (Nápoles, 1979) usa cuando se le pregunta cómo está, cómo se siente. Lleva 17 de sus 43 años viviendo bajo escolta, una vida clandestina a la que le obligaron las amenazas de la Camorra. Hace unos días se sentó en el banquillo de los acusados por uno de los tres juicios por difamación abiertos contra él tras las denuncias de quienes, hoy en Italia, desempeñan tres importantes cargos institucionales: la primera ministra, Giorgia Meloni, su viceprimer ministro y responsable de Fomento, Matteo Salvini (líder de la Lega); y el actual ministro de Cultura, Gennaro Sangiuliano, próximo a Hermanos de Italia.

“Estoy orgulloso porque defiendo la posibilidad de la libre expresión”, dice en una larga videollamada con elDiario.es, en la que hace un retrato demoledor de Italia. “Es un país del que hay que huir”, afirma, mientras alerta de que en Europa se está subestimando lo que supone tener a un Gobierno liderado por la ultraderecha.

En la primera vista del juicio con Salvini, usted dijo que se “siente orgulloso de estar imputado”. ¿Por qué?

Estoy orgulloso porque defiendo la posibilidad de la libre expresión, de la libre crítica. No tiene que ver solo conmigo. Con estas operaciones, con estas denuncias están pidiendo al poder judicial que determine los límites dentro de los cuales es posible criticar a un Gobierno. Es increíble. ¿Por qué digo esto? Yo llamé a Salvini [cuando este era ministro de Interior] “ministro de la mala vida”. También por cómo lo escribí, es una cita de un gran intelectual antifascista, Gaetano Salvemini, que llamaba así a Giolitti, uno de los grandes líderes conservadores liberales de la Italia prefascista. ¿Por qué le llamé así? Salvemini denunciaba lo que Giolitti hizo con el sur de Italia, aprovechar el miedo y la propaganda para captar votos, lo mismo que, en mi opinión, hizo Salvini.

Eso bastó para que me demandaran con un papel con membrete del ministerio. No es un detalle menor. Significa que es el ministro del Interior quien se está encargando de ti. Son cosas terribles, como cuando Salvini se ponía camisetas militares, no en ocasiones especiales, sino durante los mítines: significa que si tengo un problema con Salvini, lo tengo con la policía. Siento un gran desprecio por Salvini. Es un político muy peligroso, una amenaza constante para el equilibrio democrático, un hombre que fue claramente un interlocutor de la Rusia de Putin, un defensor incluso de la estrategia política internacional de Putin que dijo la famosa frase: 'Doy dos Mattarella [el presidente de Italia] por medio Putin'. Es una figura peligrosa y defenderme en este juicio me da la oportunidad de demostrar quién es.

Dicho lo cual, los que me juzgarán tendrán una gran presión. El abogado de Meloni, Andrea Delmastro, es ahora viceministro de Justicia y el abogado de Salvini es miembro del Consejo Superior de la Magistratura. Son los que luego determinan el destino de los jueces que me juzgarán.

La situación italiana, con la extrema derecha en el gobierno, está absolutamente subestimada en Europa. La situación es dramática, pero en el fondo, un poco la guerra de Ucrania, un poco la victoria de los populismos en distintas partes de Europa está haciendo que las democracias —la española, la francesa y la alemana— subestimen lo que están haciendo los populistas italianos. Y repito, no es centro-derecha, es extrema derecha.

¿Por qué decidió renunciar a los actos públicos ante el inicio de estos juicios?

Porque la presión es muy fuerte. Cada vez que hay un acto público se ejerce mucha presión sobre los que me invitan, les cae encima un montón de mierda del electorado populista y a menudo hay actitudes intimidatorias por parte de administraciones de derechas y no sólo... En verano de 2021 tenía que ir al festival de Ravello y [el presidente de la región de Campania] De Luca me vetó y el director, [el escritor] Antonio Scurati, dimitió.

Italia es un país feudal políticamente hablando. Hay un festival, te invitan y el presidente te veta. Todo el mundo tiene intereses, es un país de cortesanos y cobardes, por suerte no todos, pero digamos que la mayoría de los del mundillo. Como decía Prezzolini, un hombre de derechas, en la parte central de la bandera debería poner “Tengo familia”. Y esto es exactamente con lo que estos populistas pueden contar: siempre hay miedo.

Antes decía que se está subestimando la situación. Antes y después de las elecciones de septiembre, usted alertó sobre el riesgo de que Italia se moviera hacia Visegrado, Orbán... Pero los primeros 100 días de Meloni han estado marcados por continuismo económico, un gran afán por tranquilizar Bruselas y crear una sintonía con los populares europeos. ¿Es un cambio o una estrategia? ¿O finalmente, como se decía antaño en Italia, lo más probable es que “moriremos democristianos”?

Pues la verdad es que... [se ríe], como siempre, han sido muy italianos en esto. La situación es grave, por citar a Flaiano, pero nunca seria. El país está de rodillas, con los salarios bloqueados y una situación económica mucho más grave de lo que se cuenta. Las cifras nos dicen que no es tan dramático comparado con años anteriores, pero basta con preguntar a cualquier ciudadano para entender lo que significa hoy buscar trabajo o cobrar a tiempo. Es un país del que huir, donde tienes tus derechos si tienes el amigo, el primo, el pariente... Siempre hay que sobornar a alguien.

¿Y qué hace Meloni? Habla el lenguaje liberal proeuropeo de Bruselas, después de haberse pasado años llamándoles extorsionadores, patrones, jactándose, porque estamos hablando de una primera ministra culturalmente frágil, sin una verdadera formación intelectual. Sólo ha hecho carrera a base de favores políticos, lo que siempre ha hecho. Así que en Bruselas se muestra como la líder liberal y, en casa, juega a ser populista, metiéndose con los inmigrantes, con las ONG y gestionando la cosa muy mal. Por ejemplo, con los desembarcos, que ahora son más que cuando no estaban en el Gobierno. Intentan encontrar chivos expiatorios para azuzar a su plebe que les vota. Yo también entro en esta estrategia.

El país está de rodillas, con los salarios bloqueados y una situación económica mucho más grave de lo que se cuenta.

Y en un país de rodillas, con una burguesía temerosa y sin visión, quien tiene el gobierno obtiene el apoyo. Porque el gobierno paga los periódicos, lo que queda de los periódicos; presiona para que haya algo de publicidad en la televisión... En resumen, todo depende del almirante que dirige el barco en la gran tormenta italiana. Así que si estaba Renzi, iban a besar los pies del Renzi; y ahora que está Meloni, van y besan los pies de Meloni.

Que si vamos a morir democristianos, pues... Lo mejor que puede hacer Meloni es transformarse en una fuerza democristiana, pero no lo conseguirá porque la Democracia Cristiana era una cosa seria, Hermanos de Italia, no. Ganaron la lotería electoral empujando los más bajos instintos, no tienen visión política. Se han puesto a la sombra del trabajo que hizo [Mario] Draghi y, sobre todo, cuentan con que las izquierdas están muertas en todo el mundo. Y ese es el gran temor.

¿Cree que existe el riesgo de una deriva autoritaria?

No. Hay que tener cuidado. La actitud será en este sentido continuista, pero diferente a Hungría. Es decir, sólo ciertas partes de la sociedad civil se verán afectadas inicialmente. Ocurrirá lo que me está pasando a mí, lo que les pase a las ONG... a quien se implica y participa. ¿Quién sale ganando? Los escritores que no toman partido, la izquierda que yo llamaría homeopática, es decir que se mueve tímidamente, con palabras cautelosas, los listillos... Los que dicen “yo hablo con mis canciones, yo hablo con mis obras, yo tomo posición con mi música” y que, por lo tanto, no quieren pelear, pelear, pelear donde se toma posición, mostrar las infamias, las mentiras de este gobierno y no solo.

La “democratura” no es Erdogan, no es Putin, en absoluto, ni siquiera es Bolsonaro. Eres absolutamente libre de hacer lo que quieras, de invertir, de ganar dinero, de criticar, siempre que te mantengas en una zona fuera de peligro. Así que cualquier periodista puede firmar los artículos que quiera contra Meloni, siempre que no lleguen, siempre que no sea influyente. El juicio que tengo con Meloni es porque les llamé “bastardos” ante un vídeo de una mujer que había perdido a su bebé en el mar. La infamia de Meloni y Salvini es considerar traficantes a los que estaban allí para salvar vidas. Así que “bastardos” para mí es como decir basta ya. No se trata de sus proclamas políticas, sino de personas crueles e infames, que están acusando a los que están salvando vidas, en ese caso una mujer que había perdido a su bebé ahogado en la travesía. Y este testimonio lo tenemos porque estaba Médicos Sin Fronteras, a quienes llaman traficantes. Así que me reitero en esa frase que dije, porque es un ataque político a un político, es una crítica política a la infamia.

La “democratura” no es Erdogan, no es Putin, en absoluto, ni siquiera es Bolsonaro. Eres absolutamente libre de hacer lo que quieras, de invertir, de ganar dinero, de criticar, siempre que te mantengas en una zona fuera de peligro.

Pero hay que decir que hay una cobardía general. Antaño si lo hubiera hecho Berlusconi, hubiéramos tenido un frente enorme. Ahora todo el mundo está asustado... Los escritores, excepto los amigos que vienen a los tribunales conmigo, todos asustados. “Pierdo ejemplares vendidos, pierdo la invitación, el premio, los editores...”. Todos asustados, sus hipotecas, sus pequeñas vidas.... No hay mucho más que hacer.

La situación ya es desesperante, pero mi esperanza es que estos caigan —y pasará— y de la forma más ruinosa posible. Son incapaces de gestionar la economía, incapaces de gestionar los asuntos públicos, no tienen competencia en el ámbito de la lucha contra la mafia, no tienen competencia en el ámbito de la gestión de los flujos migratorios... La próxima gran crisis económica los barrerá, solo hay que ver cuánto tiempo dura, porque no hay oposición. Es terrible, pero no hay oposición. Ahora mismo está luchando por reconstruirse y se corre el riesgo de mantener a los populistas en el Gobierno quién sabe cuánto tiempo.

El viceministro Delmastro ha estado en los últimos días en el ojo del huracán por la revelación de información sensible sobre el caso de Alfredo Cospito, el anarquista que lleva 114 días de huelga de hambre en la cárcel. La oposición pidió la dimisión de Delmastro y de otro destacado exponente de Hermanos de Italia por la misma razón. ¿Cree que pasará algo?

No dimitirán porque para dimitir deberían tener sentido de Estado y capacidad institucional y no los tienen. Están ahí por ser afines a la primera ministra. Pero lo más grave que hacen Delmastro y Donzelli es no saber leer lo que ha pasado. Y así demuestran su incompetencia.

Entre los que se han acercado a Cospito en el 41bis [el grado penitenciario duro pensado para los mafiosos contra el que el anarquista, allí detenido, protesta] está Francesco Di Maio, conocido como Ciccio 'o Luong, un sicario de Bidognetti, el jefe de la Camorra que me condenó a esta vida. Francesco Bidognetti es el hombre con el que llevo 12 años de juicio por las amenazas que pronunció contra mí. Otro se llama Franco Presta, un asesino despiadado. ¿Qué lectura hay que hacer? Cada vez que el Estado da un paso en falso, las organizaciones lo utilizan. No me gusta que haya 41bis, sé que contradice los derechos humanos, pero soy partidario de que exista porque sé que es realmente la única forma de interrumpir la comunicación entre mafiosos y organizaciones.

Para eso está el 41 bis. Si pones en ese régimen penitenciario a una persona que no tiene nada que ver con eso, le has hecho un regalo a la mafia.

En el 41bis está ahora también Matteo Messina Denaro, el capo de Cosa Nostra detenido el pasado 16 de enero. ¿Cómo es posible que hayan hecho falta 30 años? Estando él además en su territorio y teniendo en cuenta la cantidad que se invirtió en su búsqueda...

No llevaban 30 años buscándole, realmente llevaban unos 10 años. Los fugitivos suelen ser fugitivos, pero solo los buscan unos pocos y hace falta mucho dinero para atraparles.

Luego, ningún líder se mueve de donde manda. Pasó con Provenzano, Riina, Schiavone, Bidognetti, Cutolo... No se lo pueden permitir. Si se van, ya no mandan. Y si te mueves, quedas mucho más expuesto. Es así de sencillo.

Pongo el ejemplo de Lello Amato que había trasladado todos sus negocios a Barcelona, todo su grupo estaba allí y, de hecho, les siguen llamando gli spagnoli porque viven y operan allí. España se considera una zona muy fácil porque por alguna razón los españoles no saben hacer mafia, no saben respetar el código de honor; saben delinquir, traficar, matar... pero no “mafiar”, hacer mafia. Pero la puerta de entrada a Europa de la cocaína fue durante años, ahora un poco menos, Madrid. De hecho, hay un gran traficante italiano de Bérgamo, originario de Apulia, Pasquale Locatelli, apodado Mario de Madrid. En España esto se ignora a nivel de gran público, pero lo saben los magistrados, los policías...

Amato llega a Barcelona y lo atrapan inmediatamente. ¿Pero cómo? Estuvo todos esos años en Scampia [el barrio de Nápoles] y nadie le atrapó. ¡Pero es tu ciudad y todo está controlado! Además, la gente tiene miedo de venderte, porque sabe que se la pueden cargar. Sin embargo, en Barcelona puedes preguntar a los vecinos lo que quieras porque nadie sospecha. En el caso de Amato, se utilizó una táctica típica: seguir a las mujeres. En un momento dado ella dice el nombre de la tienda donde va a comprar su lencería, la policía catalana se planta fuera, la sigue y lo atrapan.

¿Cómo cambia ahora la estructura de la mafia siciliana con la captura de Messina Denaro?

Cosa Nostra está en grandes dificultades desde la captura de Riina. Es una estructura que se suicidó con el terrorismo contra el Estado. No creo que esta detención perjudique la situación de Cosa Nostra, que ya está muy mal. Hay que decir que Cosa Nostra se parece mucho a Italia. Mientras que la 'Ndrangheta y la Camorra son estructuras de vanguardia, lo ponen todo en manos de los jóvenes, invierten en el extranjero... Cosa Nostra es como Italia, el último jefe real reconocido, Settimo Mineo es un hombre de 80 años. Es decir, los jefes son viejos, obsesionados con el viejo negocio. Dicho esto, la organización no está en absoluto muerta, está lista para renacer.

¿Por qué, en su opinión, a pesar de que muchos capos han sido detenidos aquí, en España no hay alarma social sobre las mafias italianas y no sólo las italianas?

Llevo años preguntándome por qué los españoles no se dan cuenta de que su territorio es fundamental en la historia de las mafias mundiales.... La primera respuesta es que no hay tantas muertes. Hay muertes, que, por cierto, casi nunca acaban en portada, pero son de bajo perfil. No hay un juez asesinado, un periodista asesinado, una persona inocente asesinada en la calle...

Se piensa que son problemas de inmigrantes: son italianos, georgianos, albaneses, nigerianos, no nosotros. El tercer elemento es algo más sutil: traen dinero, mucho dinero. La gran burbuja inmobiliaria catalana nació con dinero de la cocaína, en los años 90. Todos los primeros movimientos de cocaína se produjeron en España.

Llevo años preguntándome por qué los españoles no se dan cuenta de que su territorio es fundamental en la historia de las mafias mundiales

Hablaba antes de las amenazas de Bidognetti que le obligaron a vivir con escolta. Hace un año, cuando hubo una primera condena, escribió en el Corriere della Sera un alegato contra quienes habían hecho conjeturas, como si la escolta hubiera sido un medio para llegar al éxito... ¿Cómo ha vivido estas especulaciones a lo largo de todos estos años?

Muy mal. La más grave de todas fue institucional, en el sentido de que tienes a un ministro del Interior que dice: le quitamos la escolta. Yo sueño con vivir sin protección. No es que no quiera, pero, claro, hacerlo estando a salvo. Y no es que le quitas la escolta a Saviano porque es un mérito, y entonces ya no es bueno o no es creíble.

Se refiere siempre a Salvini en su época como ministro del Interior...

Sí. Han convertido la seguridad en una cuestión simbólica, lo cual es una mierda porque así acabas exponiendo a una persona. Paradójicamente, si realmente me quieren quitar la protección, juntos se puede trabajar para conseguirlo, pero no hablando de ello en los medios. Lo que le interesaba era intimidarme. No sé si en España hay cosas así, si un ministro puede decir a alguien que le quita la escolta... Es como decir: “¿Pero tú crees que este señor tiene cáncer? ¿Tenemos que darle tratamiento?”

En ese desahogo que escribió en el Corriere expresaba también todo el malestar, la desesperación, acumulado en estos años. ¿Cómo está ahora Roberto Saviano?

Hay quien me pregunta: ¿Tienes miedo a morir? Yo tengo miedo a seguir viviendo así. El miedo a la muerte es algo que realmente no siento, porque me han hablado tanto de mi muerte que me parece una película. Me siento sitiado. Debería tener la fuerza suficiente para quitarme de todo esto, dejar de escribir, de comprometerme.

Italia es un país indolente. Toda Europa está en una fase dramática, pero tengo la necesidad de encontrar la fuerza para resistir, aunque todas las señales que te llegan te empujan a rendirte.

Así que me pregunto qué es lo que me hace seguir adelante. No puedo darme una respuesta, quizá debería decir: lo que soy. Hay una frase que se atribuye cíclicamente a Heráclito, a Platón, a Séneca: el demonio, también podríamos decir la obsesión, impulsa a quienes se dejan llevar por él, arrastra a quienes se resisten. Si tienes este demonio de querer contar, denunciar, incluso si te opones, te arrastra. Pero confieso que no puedo más, es una situación realmente muy dura.

Italia es un país que ya no quiere ni oír hablar de sí mismo.

Los juicios que da sobre Italia son sin piedad...

Sólo puedo hablar de individualidades resistentes, no veo movimientos, caminos comunes. Es un país que está muriendo desde el punto de vista demográfico y no hay vías, por ejemplo, el ius soli, para la ciudadanía para los inmigrantes. De Italia se emigra. La justicia está muy mal, años para una sentencia. Invertir en Italia es una pesadilla si no tienes el contacto adecuado, el amigo adecuado... El sistema está completamente atascado, hecho para impedir que otros ganen. Todo es un falso mercado libre, en realidad todo está controlado y protegido por la constante intimidación burocrática a la que te someten.

La situación la resumen dos cosas. Primero: cero hijos. ¿Es un país donde es posible construir la vida? No, en absoluto, de hecho te aterroriza. Las hipotecas son muy difíciles y los sueldos imposibles. Son dinámicas mundiales, pero en Italia es un poco peor.

Luego, está la emigración: cualquier joven con un poco de talento en cualquier campo, ya sea ingeniero, camarero, mecánico, fontanero, enfermero... emigra. Ni siquiera de eso se habla. Hablan del aborto, como si convencieras a la gente para tener hijos quitando un derecho. Hay que dar posibilidades, aumentar los sueldos, bajar los precios de la vivienda, impedir que las empresas compren 500, 800, 1.000 pisos y formen cárteles... En Roma, en Milán, los encontrarás a todos comprando, compran los cárteles rusos, compran todas las empresas que evaden impuestos en sus países porque tienen su sede en paraísos fiscales, vienen y compran pisos en ciudades turísticas.

¿Qué le queda al país? En realidad muy poco, pero sigue siendo un país que abastece al mundo de mentes y talentos, diseñadores, moda, artistas geniales, químicos geniales... están por todas partes. Por lo demás, es un enorme parque turístico. En la imaginación de todo el mundo, es un lugar precioso para vivir. Y lo es, pero para ir de vacaciones.

Esta crisis es la que también llevó a la victoria de la extrema derecha. No había más respuestas. La política no daba más respuestas. Ocurrió ya con el Movimiento 5 Estrellas, que es un movimiento claramente reaccionario. Y ahora con la extrema derecha. Ya no crees en la posibilidad de que haya justicia, sólo quieres venganza. Y te vas con los que quieren vengarse.

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