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ENTREVISTA | Juan Torres, catedrático de Economía Aplicada y miembro de ATTAC

“Pensar que las utopías están a nuestro alcance es casi un imperativo moral”

A juicio de Juan Torres López, catedrático de Economía y miembro del comité científico de ATTAC, "los que se apropian de todo confunden y desmovilizan a la sociedad para frenar su reacción"

"A veces no hay medios para ejercer la ciudadanía de una manera comprometida. Donde hay que reclamar el cumplimiento de los deberes es más bien arriba y no abajo"

"Tenemos una desigualdad record y al mismo tiempo la posibilidad y los recursos suficientes para evitar el sufrimiento de la gente"

El economista Juan Torres.

El economista Juan Torres.

Juan Torres López es catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Sevilla y miembro del comité científico de ATTAC, Asociación por la Tasación de las Transacciones financieras y por la Acción Ciudadana, aunque últimamente ha sido más nombrado por su papel como asesor económico, junto a Vicenç Navarro, en la redacción del borrador del programa económico de Podemos. Este profesional insiste siempre en que hace sus aportaciones con el propósito de contribuir, de colaborar  "modestamente", ya que se considera en la obligación de devolver a la sociedad lo que pueda saber. Y con ese ánimo recala en Vitoria, con el de compartir su conocimiento en el congreso de la Economía del Bien Común organizado por la Fundación Valores y convencido de que "pensar que las utopías están a nuestro alcance es casi un imperativo moral". Se muestra muy crítico con los poderes por la corrupción y desigualdad imperante y no tanto con la 'tibia' reacción ciudadana ante esta situación. "Los que se apropian de todo confunden y desmovilizan a la sociedad para frenar su reacción".

El título de esta edición del congreso de la Economía del Bien Común organizado por la Fundación Valores es "Proyectos y utopías para un mundo mejor". ¿Es acertado usar la palabra utopía? ¿No da argumentos a los que creen que el cambio a modelos sociales y económicos alternativos al vigente es inviable?

La palabra utopía también tiene otro sentido diferente al de algo de difícil realización. Significa más allá del ‘topos’, de la situación actual. Y por otra parte, la historia de la humanidad está llena de utopías que terminaron cumpliéndose. Es normal que quienes están afianzados, cómodos en una situación, crean que todo lo que pueda significar un cambio, una modificación del estado en el que estamos, es inalcanzable. Por eso yo creo que hablar de utopías como algo que está en nuestra mano para referirnos a algo que hoy aparentemente y paradójicamente está tan lejos, tiene su sentido. Hoy en día vivimos en un mundo lleno de paradojas. Es verdad que hemos conseguido los avances más espectaculares de la historia de la humanidad. Es cierto que tenemos a nuestro alcance formas y procedimientos para mejorar la vida, la salud y el bienestar de miles de millones de personas, pero al mismo tiempo es una evidencia que muchísimas personas quedan fuera de ese bienestar. Hay 2.700 millones que no tiene acceso ni siquiera a agua limpia y cada día mueren 40.000 personas de hambre. Acabar con eso requeriría muy poco dinero en comparación con el dinero del que se dispone en los mercados financieros y en el planeta. Cuando no se acaba con eso significa que, a pesar de todo ese avance, la perspectiva de que haya un mínimo de justicia es una utopía. Pero ¡cómo vamos a renunciar a ese ideal de justicia, de bondad, que permitiera que quienes tanto tienen fueran mínimamente generosos para evitar el daño de tantos! Hay un puñado de personas en el planeta, que entrarían en una sala de 15 metros cuadrados, que tienen la misma riqueza que la mitad de la población mundial. Sin embargo esa mitad de la población malvive. ¡Cómo renunciar a las utopías, eso que consideran inalcanzable esos que están gobernando el mundo! Pensar que las utopías están a nuestro alcance, casi me atrevería a decir, que es un imperativo moral, es un prerrequisito de la existencia como seres humanos y no como animales.

¿A qué se enfrentan y a qué exponen al resto estas personas afianzadas y cómodas en su situación y que no se comprometen con el bien común?

Están cómodas, se sienten impunes, no tiene que dar cuentas. Lo estamos viendo estos días. Tienen sus fortunas a buen recaudo, mientras hay miles de millones de personas que sufren. Pero a pesar de que pueda pensarse que esa situación es cómoda y que va a durar siempre, deberían saber que están sentadas en un barril de pólvora, que finalmente explotará. Hay un refrán chino que dice que no se puede permanecer mucho tiempo de puntillas y yo tengo la impresión de que los dirigentes del mundo, los poderosos, los que tiene sus fortunas en los paraísos fiscales, los que se quieren apropiar de todo, los que no tiene la generosidad mínima que caracteriza a un ser humano bondadoso, antes o después, empezarán a sentirse incómodos, porque a la tierra a la que pisan, no le va a quedar más remedio que revolverse y levantarse sobre sus pies.

¿Ha habido algún momento en la historia en que se haya dado tanta desigualdad cuando al mismo tiempo el ser humano dispone de una capacidad inmensa para producir bienes del tipo que sean?

Posiblemente ha habido momentos con más desigualdad pero no eran momentos con tantas capacidades. Creo que hoy en día tenemos una desigualdad record y al mismo tiempo la posibilidad y los recursos que serían suficientes para evitar el sufrimiento de la gente. Nuestra civilización, desde ese punto de vista, es muy poco ejemplar. Se han conseguido grandísimos a avances pero, lo que queda por hacer y el daño que sufre la población, es ingente.

Vimos en Islandia a 10.000 personas manifestarse para pedir dimisión del Primer Ministro al poco tiempo de conocerse que su nombre figuraba en los Papeles de Panamá, una reacción que no hemos visto en la ciudadanía española. ¿Echa en falta más movilización social?

La ciudadanía sí debería reaccionar pero justamente su respuesta se origina y forma parte del mismo problema. Quienes disponen de todo, son también dueños de los medios de comunicación, que son los que tiene la capacidad de difundir un pensamiento crítico, los que pueden financiar a los periodistas, a los periódicos, a los que generan opinión, a los profesores ... Y son los que han creado una manera de vivir que nos aisla a unos de otros, que nos ensimisma, que nos impide contemplar la realidad de la vida como una relación entre seres sociales. La respuesta de la gente forma parte del sistema en el que estamos. Sería completamente absurdo que personas que saben que se están apropiando de todo no se esforzarán en hacerle creer a aquellos a los que vacían sus bolsillos, que la mejor manera de vivir es esa en la que viven. Se dedican a confundir, a desmovilizar, a desconcienciar y de esa manera frenan la reacción de la gente. Pero no solamente eso. La gente tiene memoria y lo que ha ocurrido en muchas ocasiones, cuando los pueblos se han levantado, es que se vuelve sobre ellos la violencia. Pensemos en las dictaduras de América Latina. Hace poco mataron allí a una activista sin que nadie diga nada o casi nadie. Hemos vivido en España una dictadura no hace tanto. Nuestros abuelos, nuestros padres... Yo viví el final de la vida de Franco. Cuando era estudiante, si me manifestaba me podían quitar la beca, meterme a la cárcel. Todo ello ha dejado poso, la gente no olvida y eso dificulta también la respuesta que quizás fuera lógico que debiera de haber.   

Pese a ello, ¿a la ciudadanía le toque quizás, además de reclamar sus derechos, ponerse algunos deberes, participar más en la política?

No estoy tan seguro de lo de los deberes. La inmensa mayoría de la ciudadanía cumple con sus deberes. Se levanta, trabaja, saca adelante el país, paga sus impuestos, ayuda a quien puede ayudar. Es verdad que quizás cada uno de nosotros pueda hacer más, pero tengo la impresión de que la gente común asume sus obligaciones con diligencia.  Y a veces ni siquiera eso es fácil porque ni siquiera hay medios para ejercer la ciudadanía de una manera comprometida. Sí, siempre se puede pedir más de las personas, pero creo que donde hay que mirar y reclamar el cumplimiento de los deberes es más bien arriba y no abajo.

¿El cambio surge y se impone más fácilmente de abajo a arriba, de los barrios a las ciudades, de las ciudades a las regiones?

La transformación social es poliédrica, multifacética, no viene de un solo sitio. Viene de todos. No hay cambio arriba en los grandes sistemas si no cambia cada uno de nosotros. Pero es muy difícil que cambiemos cada uno de nosotros si no va transformándose también el entorno en que vivimos. Es una realidad compleja, que es un calificativo que significaba originalmente lo que está tejido junto, partes inseparables. No se puede pensar que sea solamente un factor el que pueda hacer que las cosas cambien.

Últimamente nos despertamos casi a diario con casos de corrupción. A este paso la sociedad va a acabar pensado que el fenómeno es inherente a la política.  ¿No se puede prevenir la corrupción?

Se puede prevenir, controlar, castigar y erradicar. Pero nuestras clases dirigentes, nuestros grupos económicos más poderosos viven en y de la corrupción, es el medioambiente ‘estercolizado’ en el que ganan dinero y en el que pueden conseguir favores y privilegios. Y como tiene las llaves del control social evitan que eso desaparezca. Entre otras cosas, porque con esos niveles de corrupción, lo que consiguen también es alejar a la gente de la política, que piensen que es basura, que no deben meterse, porque solamente hay malos comportamientos. Así directamente se quitan del medio a la gente y colocan a otros.

A las puertas de una repetición electoral, ¿en que cree qué piensan los españoles cuando van a depositar su voto y en qué creen que deberían pensar?

Supongo que cada uno piensa en su situación particular y sus preferencias ideológicas y entonces sale como una especia de mínimo común denominador. Quizás lo que ocurre es que no se es del todo consciente de la capacidad que tiene nuestra papeleta cuando la depositamos en una urna.

Usted asegura que sí hay alternativas al sistema económico imperante. ¿Hay algún país que pueda servir de referencia?

Muchos. En la conmemoración de los 25 años del Programa para las Naciones Unidas se publicó un informe que se titulaba el desarrollo funciona.  Recogía como muchos países habían recogido avances en la salud y en el bienestar humano llevando a cabo una serie de políticas diferentes a las que normalmente predominan. Sabemos lo que hay hacer cuando se hacen políticas sostenibles, que mejoran nuestra relación con el medio ambiente, cuando se mejora la igualdad, cuando las instituciones son transparentes, cuando el estado interviene para ayudar a crear riqueza y no especulación. Ese informe mostraba las líneas por las que se ha de caminar si se quiere que la economía y la sociedad mejore y por lo tanto el bienestar y la condición humana. Sabemos lo que hay que hacer para que las cosas vayan de otra manera y vayan mejor y lo vemos cada día. A nuestros alrededor vemos medicina pública que funciona bien, empresas bien gestionadas que crean empleo, con salarios decentes y que crean riqueza sostenible, que cuidan el medioambiente. Se trata de que estas experiencias que mejoran nuestra condición humana y la situación del planeta se extiendan y se generalicen.

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