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ENTREVISTA | Xosé M. Núñez Seixas

"La mayor parte de los nacionalistas no se reconocen como tales, y eso es usual en nacionalismos con Estado"

Xosé M. Núñez Seixas publica 'Suspiros de España', un ensayo sobre el nacionalismo español contemporáneo y el proceso de formación de la identidad nacional desde 1808

"El problema es que en una época de profusión de banderas, lo que algunos llaman la España de los balcones, es difícil que prosperen propuestas razonables de diálogo"

"Los militares introducen en dos épocas históricas una idea de España muy cuartelera. Esto se nota sobre todo después del 98"

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Manifestación por la unidad de España de Societat Civil Catalana en Barcelona en octubre de 2017. EFE

La construcción de la identidad nacional, un asunto inmutable desde hace siglos para los nacionalistas, es un proceso histórico que se llevó a cabo en el siglo XIX en una época en que las personas pasaron de ser súbditos a ser ciudadanos, explica Xosé M. Núñez Seixas, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Santiago. 

En su ensayo 'Suspiros de España. El nacionalismo español 1808-2018' (Editorial Crítica), explica ese proceso en el que España no es tan diferente a lo que ocurre en Francia y otros países europeos. Aquí también ha funcionado el 'método Ikea' de recoger los mitos y hechos del pasado más apropiados para la nación que se quiere construir. 

Es bastante frecuente ver a políticos que dicen que son patriotas, no nacionalistas. ¿Los nacionalistas son siempre los otros? ¿Desde el punto de vista histórico hay alguna diferencia?

En mi opinión, no. Para mí, la diferencia entre patriotismo y nacionalismo es de matiz, de intensidad, pero no de naturaleza. El patriotismo entendido como virtud cívica, de lealtad a una institución política o nación supone que previamente se acepta la legitimidad y existencia de esa nación. Lo que pasa es que la intensidad de su manifestación no siempre es igual a la de un nacionalista, porque un nacionalista considera que su nación está en peligro de desaparición o está siendo amenazada por no tener un reconocimiento suficiente. Dicho esto, la mayor parte de los nacionalistas no se reconocen como tales. Eso es especialmente usual entre nacionalismos con Estado, en España y otros lugares.

Si no hubiera existido el nacionalismo francés, sería dudoso que Francia existiera ahora como país, y lo mismo se puede decir de otras naciones.

Por supuesto. El nacionalismo construye las naciones.

Cita en el libro un concepto desarrollado por Anne-Marie Thiesse, autora de La creación de las identidades nacionales: "Los nacionalismos usan el método Ikea". ¿Es un poco un hágalo usted mismo con los elementos culturales e históricos que quiera?

Claro. A la hora de construir las naciones sobre todo en el siglo XIX había que optar por una serie de elementos diacríticos para definir una identidad nacional. Había que llevar a cabo una lectura selectiva del pasado colectivo, una selección de rasgos culturales, presentes en la realidad pero siempre de un modo muy disperso. El método Ikea consiste en decir por ejemplo: si los franceses dicen que nos basamos primero en los galos con Vercingétorix como mito de resistencia contra los romanos, entonces yo voy a elegir a Viriato, y donde los franceses tienen a Alesia, yo tengo Numancia o Sagunto, donde dicen que tenemos a los francos y a Carlomagno, nosotros a los Reyes Católicos. Aunque parten de la base de que su nación es única en el mundo, en el fondo están siguiendo una dinámica muy internacional, que es la de imitar otros modelos de nación que son exitosos y que en el fondo son muy similares entre sí. 

Xosé M. Núñez Seixas.

Xosé M. Núñez Seixas.

Cuando se dice que España es una nación más allá de lo que diga la Constitución actual o las anteriores del siglo XIX, ¿es eso un rasgo indudable de nacionalismo?

Creo que sí. El hecho de decir que España es una nación y defenderlo de manera consecuente indica que se es nacionalista, lo cual no quiere decir que se sea facha, hablando claramente.

¿Es en el siglo XIX cuando se produce el proceso de formación de la nación española, al igual que otros países europeos?

Hay una idea de España que es anterior, pero esa idea es polisémica. Álvarez Junco y otros autores lo han puesto muy bien de manifiesto. Los conceptos patria y nación en el siglo XVIII y antes son muy móviles. No denotan lo que pasan a denotar con la era de las revoluciones liberales y el nacionalismo, es decir, un sujeto de derechos políticos colectivos como titular de la soberanía. La soberanía deja de radicar en el rey, y el titular pasa a ser la nación. Creo que sí, en el siglo XIX lo que nace es un proyecto de España como nación. Además, es una nación posimperial, porque todavía es un imperio, lo cual presenta un cierto problema de conversión.

En ese proceso se utilizan mitos anteriores pero también hechos contemporáneos a los que se da un valor de mito fundacional, como la Guerra de Independencia. Es interesante porque a los liberales les cuesta mucho que arraigue el concepto de esa guerra como forjadora de la identidad nacional. 

Lo que pasa a la España conservadora es que la Constitución de Cádiz no era tan asumible para ellos. Lo eran el cura Merino, Fray Vélez, el filósofo Rancio, y no eran tan asumibles los liberales gaditanos. Por otro lado, estaban de acuerdo en que la guerra antinapoleónica era la gran gesta española contra Napoleón y el inicio de una nueva definición de la comunidad política española. Pero hay toda una pluralidad de motivaciones que se simplifica, como ocurre en otros países.

Por ejemplo en Alemania, cuando se habla de las guerras de liberación, se está también llevando a cabo la misma operación de reducción. Uno de los mejores libros de historia de Alemania empieza con una frase provocativa y muy buena. "En el origen de la historia de Alemania está Napoleón". De aquí diría lo mismo. Contra Napoleón, empezaron a hacerse muchas naciones europeas.

Cuenta en el libro que la pérdida de las colonias en América a partir de 1820 no tuvo un gran impacto en el pueblo. ¿Las consideraban las colonias del rey más que de España? ¿No hubo trauma nacional?

No hubo trauma nacional. Prueba de eso es que el héroe liberal era un oficial, el coronel Rafael del Riego que se rebeló contra Fernando VII con las tropas que debían ir a América para combatir a los insurrectos. Podría haber sido visto como un traidor, pero para los liberales fue un héroe. De las muchas acusaciones que se hicieron contra Riego por los absolutistas, curiosamente la de traidor, la de favorecer a los americanos, no fue la más grave.

En cambio, cuando se pierden Cuba y Puerto Rico, la percepción es completamente diferente. Eran consideradas la España de ultramar, algo más que colonias. Ahí se había creado un vínculo mucho más estrecho. Pero también tiene que ver con el hecho de que la idea de España a finales del XIX ya era diferente a la que había en 1820.

Esteladas independentistas durante la Diada de 2018 en Barcelona

Esteladas independentistas en la Diada de 2018 en Barcelona. Robert Bonet

Ese periodo en que se está construyendo la idea de España en el XIX es una época en general de decadencia. Si hay algún fracaso en el proceso, hay que examinar las causas en el XIX, y no tanto en el XX. 

La perspectiva historiográfica actual tiende no necesariamente a ver la construcción de España en el siglo XIX como un fracaso. Aquella idea del fracaso de la Revolución Industrial o de la revolución liberal y por tanto su correlato en el fracaso de la construcción de la unidad nacional, hoy en día se ve de una manera muy matizada. La ruptura con la monarquía del Antiguo Régimen fue mucho mayor de lo que se piensa. Efectivamente, no prosperó una Revolución Industrial a la inglesa, pero sí hubo brotes verdes progresivos. El siglo XIX español está lleno de violencia política, es verdad, pero también hubo construcción del Estado. Pensemos que hasta el último tercio del XIX la idea de la nación estaba mucho más extendida de lo que pensábamos, así como el uso de la bandera bicolor. Cuando hay algunos conflictos exteriores, pocos, en los que España interviene, hay auténticas manifestaciones de patriotismo callejero. La narrativa del fracaso hay que matizarla mucho.

No hay que ver España como una anomalía en el contexto europeo, sino como una variante propia de un fenómeno más general. Esto tiene que ver con el hecho de que las élites españolas del XIX se comparaban con Francia, querían ser como Francia, y la historiografía posterior tomó a Francia, y a Gran Bretaña en otros aspectos, como paradigmas de la normalidad. Y no hay tal paradigma. Cada país sigue su propio camino.

Pero es cierto que en la formación de un Estado como el francés fue necesario que se impusiera el francés como lengua común y por ello el Estado volcó toda una serie de recursos económicos sobre la educación. Creo que cita en el libro que la inversión en educación en España...

Fue muy inferior. 

Y que gobernantes como Narváez veían al pueblo como algo muy inferior, casi desdeñable.

Eso tuvo probablemente una repercusión, pero el proceso de nacionalización francés se puede leer de varias maneras. Algunos lo ven como un éxito, pero también hay quien lo ve como un proceso mucho más difícil y que sólo se culmina con un gran evento traumático, que es la Primera Guerra Mundial. Por eso, doy importancia al hecho de que España no tenga enemigos exteriores muy definidos y que haya permanecido al margen de los grandes conflictos mundiales. Probablemente, pocas cosas hicieron más a Francia que la convivencia en las trincheras de bretones, occitanos, etcétera.  

¿Cómo influye el Ejército español en las luchas ideológicas del siglo XX con respecto a la concepción de nación? ¿Tiene una influencia en la gente que no piensa como los militares al generar rechazo?

Yo no diría que eso tiene una influencia directa en la imagen de España. Es cierto que el pretorianismo, es decir, la intervención del Ejército en política, marca mucho la evolución del nacionalismo español. Creo que porque los militares introducen en dos fases una idea de España muy cuartelera. Esto se nota sobre todo después del 98. Retornan muchos militares de Puerto Rico, Cuba y Filipinas y traen una idea de que la sociedad debe funcionar como un cuartel con organización y disciplina.

Han vivido además, sobre todo en Cuba, un contexto en el que se habían creado milicias con voluntarios españolistas y se había creado un españolismo desde la base, y creen que eso debe trasladarse a la península. Y también traen una actitud muy intolerante ante cualquier reivindicación que ellos crean que va a replicar lo que han vivido en Cuba. En los catalanistas, ven a los mambises (los guerrilleros que luchaban contra España en las colonias). Luego esto se recrudece con los africanistas.

Esa corriente reaccionaria también se produce en otros países, como Francia, y desemboca de forma dramática en los años 30. Los franceses tienen problemas similares a los de España.

Tienen problemas parecidos. ¿Qué es lo que pasa? Que los franceses tienen la Primera Guerra Mundial, incluso también los portugueses. En cuanto a la humillación colonial, los italianos tienen  (la batalla de) Adua en la misma época. Los portugueses tienen la  crisis del ultimátum (británico) en 1890. Hay una especie de conciencia general de decadencia en Europa del Sur.

A finales del XIX, hay una mutación de lo que era la idea de nación liberal y se produce lo que algunos historiadores franceses llaman el nacionalismo de los nacionalistas, los que hacen profesión de fe del vínculo nacional por encima de cualquier otro. ¿Cuál es su enemigo principal? La izquierda obrera. Ahí el trauma es la Comuna de París. Y en España a ese temor general se añade el temor a la disgregación territorial. 

Durante la Transición se produce un cierto relajamiento de este conflicto. La derecha acepta las autonomías. La izquierda, los símbolos nacionales. Todo esto cambia con la época de Aznar que inaugura un tiempo de guerra entre nacionalismos. ¿Hasta qué punto es cíclico este debate sobre la identidad nacional?

Esto es una noria. El nacionalismo español y los nacionalismos periféricos se retroalimentan. Se echan la culpa mutuamente de sus reacciones. Efectivamente, creo que con Aznar hay un rearme que ya estaba formulado con cierta anterioridad, la idea de que el Estado debe promover esa identidad nacional española mediante un uso más intenso de los símbolos, volver a una narrativa más tradicional de la historia que no vea la historia de España como un fracaso, sino que enfatice sus aspectos positivos. También porque era el momento de mayor virulencia del conflicto vasco. Esto a su vez retroalimenta espirales de radicalización de los nacionalistas periféricos, que a su vez retroalimentan que ese nacionalismo de Estado, que yo creo que estaba ahí, sea moldeable por las élites políticas. Es una noria en la que vamos a seguir dando vueltas.

No sólo las élites. Gente como Pío Moa recibe un gran apoyo en los medios de comunicación de Madrid y sus libros son publicados con cierto éxito.

No creo que ya venda tanto. Yo creo que es más bien un polemista. El éxito de esta escuela revisionista neofranquista tuvo mucho que ver con el reverdecimiento de la memoria histórica. Siempre se dice que el primer libro de Pío Moa en 1998 apenas vendió, y en cambio a partir del 2000 con el tema de las fosas y la recuperación de la memoria histórica, ahí parece que se abrió una veda. De repente, había una demanda conservadora de los restos del franquismo sociológico que decía: queremos una narrativa que exculpe a nuestros abuelos.

¿Ha tenido eso influencia en la idea de España como nación? Eso ha introducido elementos de radicalización, sobre todo en la derecha. La banalización del franquismo, la justificación o el edulcoramiento del franquismo impiden un elemento fundamental que señaló Jürgen Habermas en el concepto de patriotismo constitucional, que en su momento la derecha quiso adoptar. Habermas dijo que cualquier tipo de patriotismo constitucional que se precie debe tener una actitud vigilante hacia el pasado dictatorial reciente, una actitud crítica. Debe distanciarse de él. 

¿En esta época de radicalización hasta qué punto se puede decir que el discurso nacionalista moderado de la izquierda socialdemócrata ha fracasado? ¿Se ha quedado el PSOE en una tierra de nadie en la que es difícil motivar a la gente?

El problema es que en una época de profusión de banderas lo que algunos llaman la España de los balcones, que esperemos que no se convierta en la España de los Balcanes, es difícil que prosperen propuestas medianamente razonables de diálogo, de buscar un mayor consenso alrededor de identidades híbridas. Creo que sí se han quedado en una cierta tierra de nadie.

Pero sobre todo me sorprende la falta de audacia teórica, de ideas, de imaginación. Están todos buscando un futuro en el pasado. Después de ciertos intentos en los tiempos de Zapatero, que en su momento desde el punto de vista teórico me parecían bastante poco sofisticados, ahora uno los vuelve a leer y casi los añora. La idea de una España plural se ha sustituido por esta apelación bastante vaga a una nación de naciones, que es una idea que el PSOE ya había resucitado durante la Transición, pero no hay un intento de pensar algo nuevo. Tampoco es fácil con la que está cayendo. 

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