“Internet produce ciudadanos activos”

Juan Luis Sánchez, subdirector de eldiario.es, es conocido por habernos acercado a la realidad del 15M y de otros movimientos ciudadanos surgidos a posteriori. Lleva desde 2011 recopilando testimonios, análisis, datos y experiencias vitales que ahora ha decidido plasmar en el libro “Las 10 mareas del cambio”, de la editorial eldiario.es Libros, y que lleva por subtítulo “Claves para comprender los nuevos discursos sociales”. Como él mismo dice, el libro se centra no en el 15M, sino en el estallido surgido después, en esas mareas que han introducido nuevos puntos de vista y nuevas formas de activismo.

Esta entrevista tiene lugar en una céntrica cafetería de Madrid. Entrevistado y entrevistadora se ríen porque van a hablar de cuestiones que tantas veces antes han abordado como compañeros en conversaciones informales. La charla, de más de hora y media, se centra en los nuevos discursos sociales, la situación actual del periodismo, en Internet como herramienta de cambio y, sobre todo, en la aparición de un nuevo tipo de ciudadanía activa.

Pregunta: ¿Qué son “Las 10 mareas del cambio”?

Juan Luis Sánchez: Son colectivos sociales pero también nuevas formas de comportamiento. En el libro hago una distinción entre mareas de causa y mareas de método, es decir, escribo sobre la marea de sanidad, o de educación, pero también sobre la marea por la transparencia, del feminismo o de los desahucios, explicando sus métodos.

Las formas importan para el nuevo esquema social y la participación política. Hay una activista de “Yo Sí Sanidad Universal”, Marta Malo, que dice que nos hemos quedado durante demasiado tiempo con metáforas belicistas y mecanicistas para explicar la partipación política y los sujetos políticos. Es importante pensar en metáforas más orgánicas, y la marea lo es. Esto ayuda a pensar en la regeneración de los discursos sociales.

P: ¿Con discursos más inclusivos, por ejemplo?

J.L.S: Sí. La metáfora del 99%, de la que tantas personas hablan en el libro, es una utopía mucho más potente que la del reducto. La superioridad moral casi siempre hace que te encierres y que la gente termine por cogerte manía. Sin embargo, una metáfora como la del 99%, o la de la marea, que es inclusiva, consigue que se involucre mucha más gente. Por ejemplo, no sitúa en el centro las condiciones laborales, aunque sean importantes. Pone en el centro la educación, que es el procomún, lo de todos, y así involucra a más gente. Y eso ya lo engloba todo, porque para tener una buena educación pública hace falta que las condiciones laborales sean buenas. No se coloca en el centro la militancia, sino la convivencia. Tendrá sus problemas derivados, pero está pasando y es interesante contarlo.

P: En varios capítulos apuntas algunas de las conquistas logradas por las mareas. ¿Cuáles han sido, en tu opinión, los triunfos más significativos?

J.L:S: Uno fundamental es el cambio de cultura política, la activación de mucha gente que hasta poco huía de la política, y que, huyendo de la política, se ha encontrado con ella. Nos ha pasado también a muchos periodistas. Huyendo de la política nos hemos encontrado de frente con que estábamos haciendo periodismo político. Es verdad que hay muchos activistas que tienen una sensación de derrota dolorosa, de que nada de esto ha servido. También hay gente que piensa que la mayoría absoluta del PP ha demostrado que el 15M fue un fracaso. Todo eso a mí me parece una miopía tremenda. Desde 2011 está cambiando la forma de vivir la política de la gente, y eso puede tener unas consecuencias a corto y medio plazo enormes.

P: ¿De qué forma está cambiando la cultura política?

J.L.S: Incluso en los ámbitos más militantes y activistas, el 15M también da lecciones -no solo las recibe- sobre cómo vivir la política. Lo hace con gente que está aprovechando la marea, que sabe sumarse a la corriente y no reclamar desde un barco su bandera sin más. Esto es ya de por sí una transformación de la cultura política. Como mínimo estamos viviendo el nacimiento de una nueva sociedad civil en España. Como máximo, que cada uno piense en el infinito que quiera. Pero como mínimo estamos viendo nuevas formas de participación social.

P: Internet es un protagonista en el libro. ¿Qué papel juega?

J.L.S: La importancia de Internet es una idea compartida por la gente que aparece en el libro. Son personas con procedencias y posturas diferentes pero todas te dicen que si no fuera por los foros de profesores no hubiera existido el inicio de la marea verde, que si no fuera por foros de WhatsApp no se hubiera podido coordinar la consulta de la marea blanca, que si no hubiera sido por Internet no habríamos visto lo que estaba pasando en Sol. Internet es importante porque está cambiando nuestra forma de ser. Siempre se ha dicho que la televisión producía ciudadanos pasivos, e Internet produce ciudadanos activos. Yo no soy un utópico de la tecnología pero es lo que más me interesa ahora mismo porque ahí está la transformación, con todos sus riesgos, por supuesto.

P: Podemos decir que eres un periodista muy de Internet, la Red marcó el modo en que cubriste el 15M, por ejemplo.

J.L.S: Sí, es así. Eldiario.es probablemente no existiría sin las redes sociales. Periodismo Humano [del que Sánchez fue cofundador], tampoco. Y yo, sin las redes sociales, sería un periodista totalmente diferente al que soy. La capacidad que te da la Red para no depender de una gran estructura para hacer valer tu trabajo es brutal. La experiencia en ese sentido es muy esperanzadora para los periodistas que no trabajan dentro de un gran medio. Aunque evidentemente no basta con tener un blog o estar en Twitter, es precisa una labor enorme para ganarse la credibilidad y construirse una comunidad en la Red.

P: Pero evidentemente hay una democratización de la información gracias a Internet. En el libro, en el capítulo de los medios, usas una metáfora que me gusta que es la del periodista-portero de discoteca. ¿Podrías explicarla?

J.L.S: Imaginemos que hay una discoteca que se llama la discoteca de la Verdad y hay un portero, el periodista, que tiene la capacidad de decidir qué entra y qué no. Se celebra la fiesta de la democracia. El portero -el gatekeeper, de hecho- decide qué entra y qué no entra en el debate público, en el baile. Dentro de la discoteca hay una sala vip donde está la gente importante que no se relaciona con los demás, que cree que todo va bien allá fuera. Pero en la sala de baile la gente en realidad no acaba de pillarle el punto a la música y se va por la puerta de atrás. El portero de discoteca no sabe que hay una puerta de atrás, se cree que la sala está llena, que va todo bien, y sigue parando a la gente en la puerta diciéndole 'tú sí, tú no'.

Al final lo que la gente hace es montar otra fiesta en la calle, crear sus propios sistemas de información o de seguridad y hacerlo mejor. Dentro siguen diciendo que solo se puede hacer una fiesta dentro de la discoteca de la Verdad y que todo lo demás es mentira. Es una metáfora para describir cómo los periodistas creían tener el monopolio de la verdad, la capacidad de ser “notarios” de la verdad, de poner sello a lo que es cierto y a lo que no.

P: Dices en el libro que hay que revisar algunos de los grandes mitos del periodismo...

J.L.S: Sí. No niego en absoluto la necesidad del periodismo profesional, pero creo que algunos mitos periodísticos se desvanecen, porque la gente ha dejado de creer en nosotros, por culpa nuestra. Hemos querido seguir siendo los únicos con capacidad para decir qué era verdad y que no, cuando en realidad la democratización de la palabra lo que hace es que haya sistemas de credibilidad que no sean formales. Sí, la gente se cree cosas que a veces son ciertas y a veces no, pero los medios de comunicación también publican muchas cosas que no son ciertas. Por tanto es normal que se creen sistemas informales de generación de credibilidad y que la gente crea a alguien porque es creíble, no porque haya una empresa detrás que quiera arrogarse automáticamente el marchamo de la credibilidad.

P: En el libro insistes en que el periodismo tiene “una responsabilidad social brutal”

J.L.S: Sí. Cuando los periodistas no estamos cumpliendo al 100% con la responsabilidad ética nos refugiamos muchas veces en excusas, decimos “bueno, solo soy el mensajero”, o “este es un trabajo como cualquier otro, vengo aquí, hago mis horas, hago lo que el jefe me manda y ya está”. Yo entiendo esa negligencia social, pero no nos lo podemos creer. Entiendo ese mecanismo de evasión, pero no nos lo podemos creer, porque el periodista tiene una responsabilidad enorme. Y de hecho esa responsabilidad no es monopolio del periodista, sino también de los ciudadanos. El periodista tiene una responsabilidad profesional, pero la responsabilidad ética hay que cuidadarla entre todos.

P: En este momento es probablemente más fácil para los ciudadanos castigar o recompensar proyectos periodísticos. Como ciudadanos podemos apoyar lo que nos gusta e intentar no alimentar lo que nos parece una basura.

J.L.S: Suele ocurrir que nos pasamos más tiempo reclamando periodismo de calidad que consumiéndolo. Esto no es nuevo, esto pasaba ya con los documentales de La 2. Uno siente la presión social de hacer determinado tipo de periodismo y cuando se esfuerza para que salga adelante ese tipo de periodismo acaba enterrado entre la enésima polémica sobre si Rajoy ha guiñado un ojo, o cualquier cosa. También he detectado que en estos años mucha de la gente que empezó a politizarse durante el 15M ha hecho un recorrido muy rápido, ha pasado de reclamar ese tipo de información más cuidada a acabar participando del mismo raca-raca, del mismo ruido incensante, de la información política. Es difícil evitar la trampa, al final uno acaba pendiente de la de la última tontería que haya dicho un ministro y para mí eso no es interesante, pero bueno, ahí está, y con esa contradicción convivimos los periodistas.

Pero sí, creo que hay una responsabilidad por parte de la sociedad: Ahora que se puede, la gente puede apoyar el tipo de información que cree que es necesaria, información rigurosa, con una metodología periodística, que no sea seducida por la propaganda. Sobre todo porque ahora que se hunden las grandes empresas periodísticas, ahora que surgen nuevos medios y nuevas formas de hacer, si no acudimos al rescate, los periodistas acabarán en manos de los mismos, solo que en fórmulas empresariales diferentes, y así no habremos arreglado nada.

P: Uno de los fenómenos más inspiradores que abordas en el libro es el de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca

J.L.S: Sí. La PAH no es solo el momento visible de las personas frente a una casa que va a ser desahuciada. Detrás hay un enorme trabajo entre desahucio y desahucio, de acompañamiento legal y psicológico. Y además ha conseguido politizar a gente que estaba muy lejos de la política. De repente llegan unos señores con una camiseta que pone Stop Desahucios, que te dicen “no te preocupes, vamos a intentar que no te echen”, y esa persona a partir de ese momento cree en la gente como nadie y al día siguiente se convierte en activista. La imagen de Tatyana Roevo, la búlgara que fue la primera persona a la que le pararon un desahucio en Madrid, es un ejemplo. Ahora participa en todo, en los desahucios, estuvo detenida, se ha convertido en una superactivista.

P: ¿Cuál es la marea que más te ha costado describir?

J.L.S: La que más me costó fue la de feminismo, porque soy feminista pero un feminista inseguro: en mi círculo más inmediato tengo a gente que considero referencias del feminismo y sé que los hombres solemos caer sin darnos cuenta en trampas discursivas muy nocivas. Esto me obligó a estar permanentemente midiendo cada palabra. Quería respetar bien ese discurso feminista renovado del que me siento parte, al que no miro desde fuera. Al final mi opción ha sido hacer un repaso no solo a lo que está pasando ahora con el feminismo sino a por qué la izquierda tradicional ha sido machista: Si empezamos por ahí nos vamos a dar cuenta de por qué pasan algunas de las cosas que pasan.

P: También hablas de los nuevos roles de masculinidad

J.L.S: Sí, los hombres también tenemos que reclamar y aprender nuevos roles de masculinidad, y enseñárselos a los que vengan después, a nuestros hijos. Hasta que los hombres no aprendamos que ser hombre no significa nada en especial, que no te obliga a nada en especial, que no tienes que ser de una manera especial, hasta que no aprendamos eso, no vamos a actuar realmente de igual a igual con las mujeres, porque estaremos dando por hecho que por ser hombres tenemos que tener atribuciones determinadas. Y eso creo que no ha estado presente durante los años en los que se configuraba la cultura democrática y de la izquierda en España.

P: ¿En qué marea te has encontrado con más sorpresas?

J.L.S: Probablemente en la marea azul, la de la lucha por el agua. A pesar de que había trabajado con temas de agua, no conocía toda su actividad.

P: De hecho hablas al final del capítulo sobre la marea azul de uno de los logros que han conseguido, que quizá mucha gente no sepa.

J.L.S: Claro, piensas que es una movilización contra la privatización del agua, sin más. Pero empiezas a descubrir que hay toda una red europea de activistas que van desde un pueblo de Almería donde sale el agua negra de las tuberías, hasta movimientos sociales y políticos en Turín, hasta una iniciativa ciudadana europea que es la primera que se admite a trámite porque cumple todos los requisitos, y que acaba consiguiendo más de un millón de votos en más de once países contra la directiva que en la práctica impulsaba la privatización del agua.

P: Hay un capítulo dedicado a la marea tecnopolítica. ¿Puedes explicar brevemente qué es eso de la tecnopolítica que quizá mucha gente desconozca?

J.L.S: Es cómo la práctica política en Internet va a transforma la práctica política institucional. Eso ya está pasando. Y van a empezar a existir mecanismos para medir y cuantificar las emociones políticas, así como sus consecuencias. Y con ello, llega un debate muy interesante: las redes no son horizontales, todas las comunidades tienen sus nodos de poder. En el caso de la Wikipedia está estudiado que hay un uno por ciento de personas que editan la mayoría de los contenidos, un 10% que revisan y el resto, que consultan.

Como cuenta Mayo Fuster, una investigadora que trabaja en Estados Unidos estudiando el comportamiento de las comunidades online cuenta que con la ley Sopa, la equivalente a la Sinde, había un 1% de cuentas de Twitter moviéndolo todo, un 10% que entraba y salía, que aportaba algo y que conectaba sobre todo con el 90% que lo que daba difusión. Las redes tiene una capacidad de democratizar la participación política muy grande pero a la vez se dan en ella vicios no estructurados que pueden llevar a la concentración de poder. Lo importante es que ese 1% no sea siempre el mismo.

P: ¿Y el dinero y el poder del dinero cómo condicionan?

J.L.S: En la parte de cultura libre hay gente como Guillermo Zapata, que dicen que “para la gente es más fácil participar de Google que participar de su Ayuntamiento”. Es decir, Google ha entendido la participación mejor que las instituciones públicas. Es que lo están entendiendo. Es que lo que la política traicional no entiende el mercado lo entiende perfectamente. Lo que la política no sabe hacer con la transparencia, el mercado lo sabe hacer con el big data. Y lo que la política no hace con la participación social, el mercado lo hace con Twitter o Facebook , máquinas de generar dinero gracias a la participación social. El problema va a llegar cuando eso se conviertan en grandes monopolios, que ya está pasando. Una concentración de poder que da mucho miedo.

P: El debate para ti no es tanto entre lo analógico o lo digital sino cómo se va a gestionar lo digital.

J.L.S: Sí, porque lo digital ya es, ya está aquí, y o abordamos pronto qué va a pasar con ello o cuando lleguemos ya estará todo el pescado vendido. Y ahí es donde el poder financiero sabe perfectamente cuál es el futuro, lo va a manejar muy bien, no va a tener ningún problema en adaptarse. El problema es cómo la gente se adapta para que esto sirva al bien común y no para que todos seamos máquinas de producción, máquinas de generar riqueza para una empresa en California.

P: El último capítulo está dedicado a la marea constituyente, donde se plantea el debate de si es factible una alternativa, y cómo puede lograrse. Uno de los mecanismos de cambio que se exponen es el que menciona Amador Fernández-Savater, repensando a Antonio Gramsci y su discurso sobre la hegemonía cultural.

J.L.S: Sí. Ha habido un hundimiento del paradigma político de la Transición, esto ha calado ya. Hay multitud de cosas que no funcionan -el Senado, la Corona, el Tribunal de Cuentas, la realción entre administraciones, etc- , la gente ya sabe que no funcionan pero sin embargo ahí siguen, porque hay una militancia en el esquema, en la institucionalidad del 78. Y a la vez cada vez más gente se da cuenta de que no funcionan. Se está creando una nueva subjetividad, un nuevo punto de vista, nuevas palabras, nuevas formas de ver las cosas.

Como dice Marga Padilla en un capítulo, en un esquema en Red todo es cooperación, todo suma, Internet es infinito, un hojaldre infinito de cosas y es un esquema de abundancia, pero las elecciones es un esquema de escasez donde la cooperación se transforma en competencia porque se compite por algo físico que solo puede ser para alguien: el voto. Y ahí cambia todo. Y lo que puede acabar pasando en realidad ya pasa, es que la competencia por ese voto reduzca la cooperación del esquema en red. Gente que ya está pasando en la competencia ha dejado de cooperar, y es lógico

P: En el libro se habla de la revolución como un concepto que puede transformarse. Citas al profesor Ángel Lara, que dice que revolución no tiene por qué ser hablar de robespierres y guillotinas. Realmente revolución es un término que se usa continuamente desde 2011...

J.L.S: Esa palabra la usa hasta el Banco Santader para su publicidad. La revolucion del crédito está en los escaparates del Santander. El término se ha flexibilizado tanto que se ha vaciado de contenido. ¿Cómo resignificarla? Recuerdo el 17M, el primer día que había mucha gente en Sol. La plaza llena, yo grababa desde arriba y de repente la gente empieza a gritar “ha llegado la revolución”. 40.000 personas que tenían claro que aquello era una revolución. En aquél momento se recuperó la palabra revolución, para gritarla colectivamente por gente que estaba politizándose en ese momento. Gente que probablemente hubiera dicho que la revolución es carca o utópica. Y evidentemente allí no había guillotinas ni robespierres.

Como dice Angel, deberíamos pensar que la revolución es un mito político construido en un momento determinado y que funcionó en un momento determinado, pero que quizá en un tiempo donde los medios, métodos y las herramientas a nuestro alcance son tan diferentes a lo mejor es otra cosa. La gente no sabe cómo debe canalizarse la frustración, no le vale lo que tiene pero probablemente no apostaría por una solución violenta.

P: Hay frustración y también necesidad. En otro marco económico no habrían surgido determinados movimientos sociales o no se habrían producido ciertos cambios en la sociedad civil...

J.L.S: Hay un detalle que va muy acorde con lo que tú dices. La historia de las 'Aídas Quinatoas' [Aída Quinatoa, presidenta de la Confederación de Ecuatorianos en España], ecuatorianos que vivían en España anes de que estallara la crisis, que fueron los primeros en sufrirla. Y cuenta Aída en el libro que ella participó en numerosos intentos de parar desahucios durante años, y que no pudieron parar ninguno, y que estaban solos. Y que no había medios cubriéndolo y que ya entonces echaban a la gente, claro. Cuando ese problema comienza a afectar a más gente, muchos empiezan a empatizar.

P: Se ha recorrido mucho en este asunto...

J.L.S: Había gente que decía que las personas desahuciadas se habían buscado su problema por relacionarse con los bancos, por entrar en el juego del sistema financiero, que lo que tenían que haber hecho era haberse buscado una vida sostenible sin necesidad de endeudarse. Y por tanto se negaban a solidarizarse con ellos. Y a las reuniones de la PAH siempre iba mucha menos gente de la que podría ir porque le daba vergüenza decir “yo me he metido en un piso que no puedo pagar”, porque el estigma de la culpabilidad caía sobre el endeudado.

Yo he estado en 2011 en la radio debatiendo con gente que 2 años después dice lo contrario de lo que decía en 2011. Y lo que en 2011 era una locura para muchos, plantarse frene a una casa para evitar un desahucio, ahora no lo es. Lo que en 2011 para muchos medios era un delito hoy es una heroicidad. Y los activistas, que reciben premios hasta de la Unión Europea, usan esa legimitidad para su lucha. Y esto tiene que ver con lo que hablábamos antes. Esto tiene que ver con la construcción de hegemonía.