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Economía que amplía lo posible. Una conversación con Isidro López y gentes de Podemos

Isidro López: "El crecimiento agónico, que ha favorecido el desarrollo de sectores ambiental, territorialmente y socialmente dañinos, está muy relacionado con la inexistencia de mecanismos de  redistribución y, sobre todo, con al dependencia de la gran mayoría de la población del salario como única fuente de recursos"

Podemos EEE: "Podemos aspira a transformar el marco de relaciones económicas del país, democratizándolo tanto como sea posible. Pero los límites de dicha aspiración están depositados en la propia voluntad popular, y en la capacidad que tenga la ciudadanía de organizarse

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Una conversación sobre economía, derechos, redistribución, economía financiera y muchos otros asuntos.
 
Isidro López es sociólogo y miembro del Observatorio Metropolitano de Madrid. Ha escrito junto con Emmanuel Rodriguez el libr o " Fin de ciclo: Financiarización, territorio y sociedad de propietarios en la onda larga del capitalismo hispano (1959-2020)".
 
Las respuestas del Círculo Podemos son una elaboración colectiva de Nacho Álvarez, Bibiana Medialdea y Alberto Montero Soler, economistas y especialistas en cuestiones como deuda, financiarización, políticas de empleo, etc. que participan en el Círculo de "Energía, Ecología, Economía".
 
¿Cuáles son las principales líneas económicas que pensáis que hay que desarrollar ahora mismo? Digamos, en un plazo inmediato.
 
Isidro López: Habría que articular un programa de urgencia sobre tres líneas fundamentales: Recuperación de la riqueza común que el capital financiero ha expropiado. Puesta en marcha de programas de garantización del derecho a una vida decente con los recursos que se liberen. El diseño de un nuevo modelo productivo cooperativo, social y  ecológicamente responsable, que tenga en cuenta la enorme masa de  trabajo de cuidados que ahora subyace bajo los intercambios de mercados
 
Podemos EEE: Pensamos que las prioridades económicas que en este momento tiene nuestro país son tres: reducir el elevadísimo nivel de desempleo existente, propiciar un proceso de desendeudamiento generalizado y atajar las enormes desigualdades económicas y sociales. 
 
Un nuevo gobierno que realmente quiera afrontar estos desafíos y, con ello, propiciar una salida de la crisis en beneficio de la mayoría social, debe , en primer lugar, impugnar las medidas de austeridad fiscal y los recortes salariales. En una situación de cuasi deflación como la actual, en la que el sector privado presenta ratios de endeudamiento tan elevados, el sector público debe actuar como motor económico. Este debe ser el primer paso para garantizar la recuperación del empleo, así como una expansión de los servicios públicos y los derechos sociales.
 
Ahora bien, una política fiscal expansiva, por sí sola, no basta. Resulta necesaria una reestructuración de la deuda –pública y privada– que garantice una renegociación en los tipos y plazos a pagar y, con ello, quitas significativas. La deuda privada pesa como una losa sobre la capacidad de gasto e inversión de hogares y empresas. La deuda pública, que ha aumentado exponencialmente  como consecuencia de las políticas de Zapatero y Rajoy, conlleva una fuerte carga de intereses sobre el gasto del Estado. Ambas asfixian las posibilidades de recuperación de la economía española.
 
Por último, debe garantizarse que ningún parado en nuestro país deje de tener ingresos mientras encuentra un empleo e, igualmente, que exista un Salario Mínimo digno de tal nombre (y no en el umbral de la pobreza como el que tenemos actualmente). Derogar la reforma laboral, garantizar salarios decentes y coberturas por desempleo dignas a quienes las han perdido tiene que ser el primer paso para reducir las desigualdades.
 
Desde un punto de vista más estructural, ¿cuáles serían los mecanismos a poner en marcha en materia económica?
                                 
Podemos EEE: España es una economía que presenta un infradesarrollo histórico de su Estado de Bienestar en el contexto europeo. Esto se debe en buena medida a la escasa capacidad recaudadora de las administraciones públicas: el fraude duplica la media europea (y se concentra en las grandes empresas y fortunas), la presión fiscal se sitúa 7 puntos porcentuales por debajo de la UE, y el sistema tributario carece de la suficiente progresividad. Una reforma fiscal que garantice la suficiencia fiscal del Estado es básica para garantizar la necesaria extensión de nuevos derechos colectivos.  
 
Por otro lado, una mayor inversión pública no debe ponerse al servicio de nuevos proyectos megalómanos con nula rentabilidad social. La inversión pública debe ser la base para un cambio de modelo productivo, que modernice nuestro tejido industrial, incremente su productividad, y propicie su transición energética y su progresiva descarbonización. Las medidas encaminadas a propiciar la recuperación de la demanda interna deben ser coherentes con la búsqueda de la sostenibilidad ambiental. 
 
En tercer lugar, sólo será posible conjugar creación de empleo de calidad, sostenibilidad ecológica y recuperación de la demanda si avanzamos en el reparto del trabajo mediante una reducción generalizada de la jornada laboral. El peso que tienen los salarios en la renta nacional lleva décadas cayendo en nuestra economía, y es necesario invertir esa tendencia para caminar hacia una sociedad más igualitaria.
 
Isidro López: Es necesaria una auditoria democrática y la reestructuración de la deuda, una reforma fiscal extraordinariamente progresiva, nuevos mecanismos de redistribución territorial a escala europea. También sería necesaria la puesta en marcha de una Renta Básica Universal a un nivel suficiente para garantizar la vida. y la reversión de los procesos de privatización de los recursos públicos, garantización de su estatuto no mercantil, expansión y democratización  de nuevos servicios públicos: parque público de viviendas, democratización de los sistemas financieros.
 
Por último, debemos impulsar la consolidación de la nueva economía social, ecológica y cooperativa que se beneficiará de la nueva demanda efectiva que generen las medidas de recuperación de recursos y de garantía de las condiciones  de vida, así como dar estatuto legal a las nuevas relaciones de fuerza en el ámbito  laboral que permitan, entre otras cosas, la abolición de los contratos precarios y la subida de los salarios  mínimos. 
 
Es necesario también abolir el actual régimen de fronteras para poner en marcha de mecanismos de cooperación euromediterráneos.
 
Hablemos de la cuestión de la deuda. ¿Qué sentido le dais a una auditoría de la deuda? ¿Cuál sería el objetivo principal de la misma y qué repercusiones le veis?
 
Isidro López: En la era de la financiarización, la deuda es una caja negra que esconde infinidad de relaciones sociales. La Auditoria de la Deuda es un  proceso de descubrimiento colectivo sobre las realidades de la deuda que permita un proceso deliberativo de impago democrático de la deuda que  no se reconozca como legítima. El impago democrático de la deuda es hoy la batalla central contra el poder financiero. Por un lado, es el punto político central sobre el que pivota la posibilidad de una nueva política para las mayorías sociales en lugar de para el poder  financiero. Por otro, los recursos que libere el impago democrático son  indispensables para la puesta en práctica de nuevas políticas económicas  orientadas a las mayorías sociales. Eso si, no se puede ocultar que es una operación delicada que si no se hace bien puede tener consecuencias de mucho calado para la economía. La clave es que se haga mediante una  mezcla de legitimidad política muy alta, esto es quizá lo más importante, y de decisiones técnicas adecuadas. La Auditoria democrática  de la deuda aúna ambas dimensiones.
 
Podemos EEE: La auditoría de la deuda debe ser vista como una propuesta política que busca abrir un debate económico necesario: ¿cómo reestructuramos la deuda de la economía española para garantizar que se haga de forma eficiente y equitativa?
 
Los accionistas y acreedores deben asumir que las nuevas circunstancias económicas no hacen viable el pago de las deudas contraídas en los términos previos a la crisis. Del mismo modo, pensamos que la ciudadanía ha asumido el pago de deudas que no le corresponden (como la derivada del rescate bancario, o las deudas hipotecarias sobrevaloradas por la dinámica especulativa). 
 
El propio FMI ha reconocido en numerosos estudios e informes que la historia económica reciente está plagada de reestructuraciones de deuda, y que estas resultan –particularmente cuando entrañan quitas– positivas para salir de la crisis. Esta constatación económica precisa no obstante de un instrumento político que permita profundizar en el debate ciudadano. Ese es el sentido precisamente de la auditoría de la deuda.
 
Hablemos ahora de producción de riqueza. El mapa de distribución de  la riqueza existente lo habéis dibujado, sin embargo habría que hablar  también de los mecanismos de creación de riqueza, ¿qué modelo productivo creéis que está a la altura de los tiempos?
 
Podemos EEE: Pensamos que la economía, en general, y el nuevo modelo productivo, en particular, no pueden quedarse al margen de las demandas generales que viene expresando la ciudadanía española desde hace años. Es necesario avanzar no sólo en la democratización de nuestro sistema político, sino también en la democratización del sistema económico.
 
Esto pasa, en primer lugar, por redefinir el poder financiero, controlándolo y reduciéndolo, dado que cuestiona abiertamente –como hemos comprobado– el propio marco democrático. Las finanzas deben ponerse al servicio de las necesidades productivas y sociales, y no al revés como hasta ahora.
 
Además, debe ponerse  en valor el papel del trabajo y su potencial en nuestra sociedad. Deben de promoverse empleos de calidad, que garanticen derechos y condiciones de vida dignas, así como control y participación en las principales decisiones de nuestra economía. La propiedad privada no puede entenderse en este sentido como la línea roja donde se detiene todo intento por democratizar nuestra sociedad. El artículo 33 de la Constitución establece que la función social de este derecho delimita sus propios contenidos.
 
Es necesario por otra parte identificar bien el marco en el que nos movemos. Todas las economías desarrolladas están hoy día ante un desafío de dimensiones aún incalculables: el agotamiento de los recursos fósiles y el calentamiento global hace prioritaria que la revalorización del trabajo en nuestra sociedad se haga en un nuevo marco de sostenibilidad ecológica. El debate es sin duda profundo, dado que entrañará una redefinición de lo que entendemos hoy día como necesidades básicas.
 
Isidro López: El modelo productivo no puede ser independiente de los esquemas de redistribución, ni de cambios del calado de la adopción de una Renta  Básica Universal. El crecimiento agónico, que ha favorecido el desarrollo de sectores ambiental, territorialmente y socialmente  dañinos, está muy relacionado con la inexistencia de mecanismos de  redistribución y, sobre todo, con al dependencia de la gran mayoría de  la población del salario como única fuente de recursos, precisamente en un momento, que no va a cambiar en el futuro, en el que la debilidad  económica del modelo capitalista le impide producir empleo. El crecimiento estandar, medido por el PIB, cómo guia de las políticas  publicas es una huída hacia delante que evita afrontar esta contradicción y aspira a que los estratos proletarizados, cada vez mas mayoritarios, reciban las migajas de la aceleración económica en forma de empleo precario y salarios menguantes. Ya en clave estrictamente española, en el marco político actual, no hay plan de crecimiento futuro que no pase por la reactivación de la burbuja inmobiliaria como motor de la actividad. Es decir, que no pase por el endeudamiento y la destruccción del territorio.
 
Frente a esta dinámica, un modelo productivo que tuviera una base social formada por una ciudadanía no esclavizada por un régimen salarial  decadente y precario abriría también la posibilidad de una  transformación radical en el tipo de actividades productivas de las que  depende la vida económica. Por ejemplo, la economía social y cooperativa se beneficiaria enormemente de los acuerdos libres entre productores no  dependientes únicamente del régimen salarial o la recuperación de riqueza y la democratización de los sistemas financieros asignarían  recursos para el desarrollo de proyectos tecnológicos, ecológicos y de cuidados que hoy se consideran poco rentables en términos de mercado o  directamente carecen de expresión social y se consideran actividades  privadas voluntarias.
 
Se habla también de una redefinición de los derechos sociales, ¿qué transformaciones son necesarias en este campo?
 
Isidro López: Desde luego en todo este planteamiento se necesitan nuevos derechos sociales y redefiniciones de los que ahora tenemos. Pero también y sobre todo, es necesario el blindaje de su instrumentación y dotación  material. Tanto de los nuevos derechos, como de los redefinidos como de  los viejos. Asegurar ese cumplimiento sería la nueva función de los  economistas, de la misma manera que hoy, para una buena parte de  economistas, lo es el que no se cumplan.
 
Podemos  EEE: No sólo es necesario recuperar los derechos sociales que se  han perdido como consecuencia de las políticas impuestas por la Troika.  Recordemos que estos derechos eran insuficientes en muchos casos para  cubrir el conjunto de necesidades de nuestra sociedad. Es necesario  además profundizar y transformar el propio marco del Estado de  Bienestar.
 
La  educación pública, la sanidad pública o las pensiones son ejemplos de  cómo las sociedades europeas han sido capaces de profundizar sus marcos  democráticos a lo largo de la historia. Estos ámbitos, al quedar  sustraídos a la lógica de la rentabilidad privada, pasaron a ser  derechos de ciudadanía. 
 
En  este sentido, una profundización de nuestra democracia exige en este  momento avanzar –además de en la recuperación de lo perdido– en la  gratuidad y universalización de nuevos derechos colectivos. Nos  referimos, por ejemplo, a la atención de la dependencia, a la educación  infantil, a garantizar una verdadera conciliación familiar y laboral  mediante bajas de paternidad y maternidad iguales e intransferibles.
 
Se ha producido una especie de unión entre la idea de partido, la  idea de sindicato y la de movimiento. Parece que todos articulan,  reivindican y construyen herramientas que, tradicionalmente, pertenecían  a los otros. ¿Qué relación creéis que tiene con el marco económico?
 
Isidro López: Muchos de los problemas económicos que vivimos hoy son  realidad  problemas políticos. Hemos pasado muchos años en los que, incluso desde sectores progresistas, se ha considerado que la economía tiene algo así como leyes que se imponen a la política por la via de la necesidad. Necesidad que, por supuesto, sólo los economistas y sus asimilados saben  leer y convertir en normas e instituciones. Esta concepción se ha ido  agrietando hasta dejar paso a una concepción cada vez más mayoritaria de  la vinculación necesaria entre la economía y la política, y más en concreto entre la imposibilidad de la separación entre el aspecto político de la democracia y su aspecto económico. Precisamente la  constatación de que la democracia mutilada que tenemos hoy es algo asi como un mero derecho expresivo al voto en un contexto social cada vez  más plagado de desigualdades es una de las figuras centrales de la oleada de revueltas democráticas que vienen reiterandose desde 2011.
 
Por supuesto, esta identificación entre economía y política, o mejor de  los problemas economicos como algo no separable de la dinámica política, no es algo que vaya a suceder automáticamente sino que depende, como sucedía en el caso del impago, de unos niveles de movilización ciudadana  los suficientemente altos como respaldar las lineas políticas que desde  los entramados institucionales ya existentes quieran romper las  inercias neoliberales que habitan en el corazón decisional del Estado.  De ahí la necesidad del partido-movimiento. Por otro lado, los movimientos han asumido ya en los últimos años algunas de las funciones clásicas del sindicalismo que, por supuesto, los sindicatos mayoritarios  que, en realidad, funcionan como capacidades del Estado ni quieren, ni  posiblemente pueden a estas alturas, asumir. Un caso claro sería la  actividad de la PAH volviendo a esquemas sindicalistas tempranos de  ayuda mutua o del suplemento al sindicalismo que supusieron las mareas movilizando a las comunidades que dependen de la educación o la sanidad, y las distintas jerarquías profesionales, y no sólo a los profesionales sindicados.
 
Otra cuestión interesante es la tendencia a la fusión de las figuras del partido y el sindicato. Durante todo el ciclo neoliberal las luchas  laborales sectoriales han ido perdiendo una tras otra grandes batallas frente a un Estado de naturaleza radicalmente no democrática y quedando  para asegurar a algunos sectores de trabajadores frente a unas gran mayoría de la fuerza de trabajo que ha ido cayendo en la precariedad laboral, la fragmentación y, desde un punto de vista sociológico, la destrucción del vínculo social entre trabajadores y trabajadoras previo a  cualquier recomposición sindical. Es algo heredado de la incorporación  de las luchas de clases al aparato de Estado (negociación colectiva, incorporación de los grandes sindicatos al organigrama del estado) que la hegemonía neoliberal ha sabido perfectamente manejar. Es dificil trivializar la importancia de las cuestiones laborales/salariales hoy pero también si tomamos en cuenta estas tendencias es imposible que  ningún sindicalismo vuelva a construir el poder social de los  trabajadores, y esto incluye la incoporación de aquellos (migrantes,  mujeres, jóvenes) que nunca participaron de este poder social sin que  exista, por un lado, una iniciativa propiamente política capaz de  desmontar las estructuras del estado neoliberal y, por otro, de la  construcción de un poder de negociación del trabajo con una  independencia relativa del salario y para eso, apuestas como la Renta  Básica Universal son fundamentales.
 
Podemos EEE: Las nuevas medidas económicas que plantea Podemos tienen la virtud económica de facilitar la salida de la crisis, y de hacerlo además en beneficio de las clases medias y trabajadoras. Pero el debate sobre las virtudes de una determinada política económica no se dirime en el terreno técnico, de los economistas, sino en el ámbito de la política y la correlación de fuerzas sociales. 
 
En ese sentido, la nueva situación social que se abrió en nuestro país con la irrupción del movimiento 15M permite pensar en una serie de vasos políticos comunicantes sumamente valiosos. Si la nueva política económica que plantea Podemos es asumida como viable y deseable por otras fuerzas sociales, sindicales  y políticas y, particularmente, por la nueva mayoría social que se está articulando en nuestro país, las posibilidades de éxito serán sin duda mayores.  
 
Podemos existe como partido. ¿Hasta dónde creéis que puede construir  un nuevo marco de relaciones económicas? ¿Dónde están los límites a su  propuesta? ¿Hasta dónde puede llegar?
 
Podemos EEE: Lo hemos dicho desde el principio. Podemos es una herramienta política en manos de la gente, y al servicio del cambio político. Podemos no pretende ser un instrumento político al servicio de un grupo particular de personas, sino que se concibe como la palanca que debe permitir transformar el tablero político de nuestro país, articular nuevas mayorías sociales y redefinir el terreno de juego.
 
En este sentido, Podemos aspira a transformar el marco de relaciones económicas del país, democratizándolo tanto como sea posible. Pero los límites de dicha aspiración están depositados en la propia voluntad popular, y en la capacidad que tenga la ciudadanía de organizarse y hacer suya la herramienta política que hemos propuesto. Llegaremos hasta donde quiera llegar la gente.
 
Isidro López: No hay unos límites prefijados sino que dependen del grado en que se politicen las cuestiones económicas y se desarrollen elementos de movilización en torno a ellas. También, y esto es importante, de la resonancia transnacional que tengan las nuevas líneas políticas. Cuanto más encerradas queden las nuevas prácticas economicas en el marco de un sólo estado-nación más dificultades tendrán para salir adelante y más cerca  veremos sus límites.
 
De la misma forma os pregunto sobre la ciudadanía organizada fuera  del ámbito parlamentario, ¿qué función puede tener en éste contexto? ¿Qué prácticas se pueden poner en marcha?
 
Isidro López: La movilización ciudadana será fundamental para cualquier linea de constitución de un nuevo marco de vida en común, que desde un nuevo  poder institucional y estatal, que quiera romper con el orden neoliberal establecido. Lo será porque las instituciones tienen sus propias lógicas relativamente autónomas, recordemos que el gran triunfo del neoliberalismo no ha sido tanto imponer el mercado como conquistar el  Estado para imponer desde allí el mercado, que pueden fagocitar sin mucho problema a cualquier opción transformadora que quede aislada en el  seno de los aparatos de Estado. Y, desde luego, la apuesta por los mecanismos de representación política tradicional son una vía casi  segura de que esto suceda. Y desde luego esta relación entre partido y movimiento, entre institución y movilización, no debe pensarse como una  movilización que simplemente se hace eco de las líneas políticas que  tira el partido. Sino como un flujo de abajo arriba que mantiene la  dimensión institucional atada a las demandas y las necesidades ciudadanas. Aunque suene maximalista, la "toma del poder" institucional  es condición necesaria pero no suficiente para un programa de  transformación social con visos de salir adelante.
 
Podemos EEE: Podemos no pretende ser un instrumento al servicio del cambio político volcado exclusivamente en el terreno parlamentario. El cambio político, para ser profundo, exigirá la organización también en otros ámbitos: el ámbito de la cultura, la educación, el tejido asociativo y vecinal, el ámbito sindical, etc. 
 
Ahora bien, en todos estos ámbitos ya existen actores autónomos que se organizan desde hace años. Podemos quiere ser una herramienta que sirva para confluir y converger con todos estos sectores en la necesaria democratización del país. En este sentido, tenemos mucho que aprender y pocas lecciones que dar. La sabiduría acumulada en los propios procesos de autoorganización social es sumamente rica.
 
En los últimos años ha habido una explosión enorme de las experiencias cooperativas y de los mecanismos de comercio justo, etc. A  la vez, históricas cooperativas como Mondragón se han visto destruidas  por la crisis, ¿creéis que hay un marco de riqueza posible desde el  cooperativismo para las mayorías sociales empobrecidas?
                                   
Podemos EEE: Precisamente la evolución del movimiento cooperativista en el marco de la crisis es muy ilustrativa de las potencialidades y límites que dicha alternativa tiene. 
 
Aunque la crisis ha impactado muy duramente en muchas cooperativas, y en particular en algunos de los buques insignia, en términos generales podemos decir que el “reparto solidario” de los efectos de la crisis ha evitado que los despidos y las reducciones salariales fuesen tan elevados como en el sector privado. La gestión empresarial que se lleva en las cooperativas, priorizando criterios como el empleo o el salario, tiene una gran potencialidad.
 
Ahora bien, el cooperativismo opera –a priori– en un marco de competencia mercantil y, por lo tanto, se ve sometido a las mismas tensiones que el resto de empresas: globalización, competencia, necesidad de recortar costes, etc. Debemos ser también conscientes por ello de sus limitaciones. Ignorar esta realidad y orientar a las mayorías empobrecidas a la tarea de “emprender” en este terreno podría abocar a importantes frustraciones.
 
Isidro López: La economía social y cooperativa es esencial en cualquier planteamiento para un nuevo modelo productivo. Lo es, desde  luego, para el establecimiento de unas relaciones laborales más  igualitarias y justas, pero también, desde el punto de vista del contenido de las propias actividades , hay infinidad de actividades de  tipo ambiental, social o tecnológico que se pueden beneficiar enormemente, en terminos de eficacia y eficiencia, gracias a un desarrollo cooperativo. Cómo también he mencionado antes, creo que un modelo redistributivo y que asegura el derecho a vivir de forma relativamente desvinculada del mercado de trabajo capitalista, tendría un reflejo directo en un crecimiento de las actividades cooperativas  entre algo parecido a productores y productoras libres.
 
¿Qué políticas de empleo creéis que son necesarias en este momento?  ¿Qué transformaciones creéis que ha sufrido el empleo y cómo afectan a  las revindicaciones básicas en torno a este asunto?
                                   
Podemos EEE: En el curso de las últimas décadas se ha generalizado la precariedad y el empleo de bajos salarios y mala calidad. De hecho, mucha gente joven ya no se referencia en el mundo del trabajo. Es un cambio económico fundamental, pero también sociológico.
 
Los trabajadores pobres –aquellos que su salario no supera el umbral de la pobreza– se han duplicado en términos porcentuales con la crisis. El trabajo ha dejado por tanto de ser un pasaporte de ciudadanía, y ya no asegura la inserción social.
 
Es cierto que resulta necesario derogar la última reforma laboral, y fortalecer una negociación colectiva que propicie la recuperación de la capacidad adquisitiva perdida. Del mismo modo, y como se comentó, resulta necesaria un reparto del trabajo para garantizar la creación de empleo de calidad. Pero además, resulta necesario avanzar en el desarrollo de derechos sociales no necesariamente vinculados a la inserción de la ciudadanía en el ámbito laboral, como una renta básica de inclusión social, o pensiones no contributivas dignas.
 
Isido López: Para hacer nuevas políticas de empleo es necesario desvincularse relativamente del empleo, del trabajo asalariado, como unica fuente, salvo para rentistas y grandes herederos, de garantizar el sustento personal y la reproducción social. Por los motivos explicados más  arriba, un programa económico que hoy ponga todos los huevos en la cesta del empleo tiene grandes posibilidades de estrellarse contra el muro  que supone la debilidad de la tasa de beneficio capitalista o de tener que lanzarse a programas de empleo público masivos incomparablemente más caros, y menos deseables, que la adopción de la Renta Básica. A partir de este punto, las políticas de empleo que se deben realizar son, por un  lado, aquellas que apuntalen la nueva correlación de fuerzas en el ámbito laboral (subidas salariales, reparto de beneficios, abolición de  las formas de contratación precarias) y por otro el desarrollo de los nuevos sectores del modelo productivo cooperativo, social, ambiental y  tecnológico.
 
En lo que tiene que ver con la economía reproductiva y de cuidados  se ha empezado a organizar un filón teórico y propositivo muy  interesante en torno a la economía feminista, ¿cómo se puede encajar dicho filón en apuestas económicas de corto y largo plazo? ¿Qué valor le  dá
dais?
 
Isidro López: Ninguna propuesta política y económica de transformación puede ignorar hoy el continente oculto del trabajo reproductivo y de cuidados. El objetivo central es acabar con lo que hasta hoy ha sido una carga colectiva que ha caído de forma no reconocida socialmente, en un marco capitalista esto quiere decir no remunerada, sobre las mujeres, ya sea mediante la invisibilización ya sea mediante la figura del trabajo voluntario. Este nuevo reconocimiento implica que el trabajo de cuidados sea resocializado, es decir asumido como un asunto colectivo central. A partir de ahí se abre uno de los debates más interesantes de los  últimos tiempos, cómo y cuanto se debe mercantilizar el trabajo de cuidados ¿Se deben remunerar monetariamente las actividades especificas  de cuidados o estipular salarios sociales que liberan tiempo para que hombres y mujeres se hagan cargo de los trabajos de cuidados? El continente de los cuidados es tan amplio que posiblemente sea imposible encontrar una sóla solución y requiera de los dos acercamientos para casos concretos y de lineas políticas adicionales.
 
Podemos EEE: La economía feminista es una de las ramas de la ciencia económica que más fructífera e interesante se ha mostrado en los últimos años. Sus aportaciones son claves para entender mejor el funcionamiento económico de nuestra sociedad. Resulta trascendental su insistencia por visibilizar una gran cantidad de trabajo que nuestra sociedad precisa en su día a día –el trabajo reproductivo y de cuidados–, pero que no está generalmente remunerado ni, en cualquier caso, valorado.
 
La división sexual del trabajo asociada al reparto que en nuestra sociedad se hace de este trabajo reproductivo conlleva una importante asimetría en detrimento de las mujeres: menores salarios, menores tasas de actividad e inserción laboral, mayor desempleo, entre otras.
 
La consideración de este problema es esencial si realmente queremos cambiar el modelo productivo. Pensamos que medidas como la reducción de la jornada laboral, y la extensión de derechos como la universalización de la educación infantil, o la existencia de bajas de paternidad y maternidad iguales e intransferibles, ayudarían a limitar estas asimetrías.
 
Por último, ¿qué hay de la relación entre economía y  territorio?¿Cuál es la escala de lo económico hoy cuando hablamos de un  posible proceso de independencia catalana y a la vez de municipalismo y a  la vez de Europa?
 
Podemos EEE: La escala de lo económico y la escala de lo político presentan tiempos distintos. Históricamente la correspondencia entre Estado-nación y economía nacional superponía dos planos –básicos para instrumentalizar la política económica de un país– que hoy han quedado parcialmente desconectados.
 
La acción política se sigue dirimiendo fundamentalmente en el plano municipal, autonómico y, particularmente ahora, nacional (entendiendo por ello el plano estatal, pero también el plano catalán y vasco en nuestro caso). Sin embargo, las grandes decisiones económicas han pasado a disputarse en el terreno de las instituciones europeas, con la contradicción de que los únicos ámbitos democráticos relativamente asentados siguen vinculados a los Estados-nación.
 
Podemos ha decidido asumir ese intersticio político –el que nos sitúa con un pie en Europa y otro en las instituciones nacionales– como espacio prioritario de confrontación política con las oligarquías económicas y financieras, nacionales y extranjeras. Ya no es posible hacerlo de otro modo en este momento.
 
Isidro López: Es imposible pensar en transformaciones de la escala de las que venimos hablando pensando sólo en esquemas de un sólo Estado-nación. En nuestro caso, de la Unión Europea, obviamente, pero también del Sur Global. En ambos casos, el estado español está perfectamente incorporado a una división transnacional del trabajo que implica que tanto las estructuras económicas como las de clase estén empotradas en configuraciones territoriales que van mucho más allá de nuestras fronteras. Somos dependientes del exterior, pero esa dependencia no funciona sólo en un sentido de subordinación sino también de poder político proyectado al  exterior. Es decir, tener en cuenta la esfera transnacional no implica sólo, como se nos ha querido vender hasta ahora, un acatamiento acrítico  de lo que viene de fuera como un There Is No Alternative sino también la conciencia de que es posible provocar, buscar y animar cambios políticos en esta esfera. No hay más que comprobar las consecuencias políticas inmediatas que tendría para nosotros un impago democrático de la deuda en Grecia si Syriza gana las elecciones para darse cuenta de  cómo puede funcionar este nuevo internacionalismo.
 
En cuanto a la relación entre las escalas territoriales, habría que señalar que el Estado ya está en cierta medida moldeado en un nivel  multiescalar en el que la esfera del Estado-nación es una entre otras, con funciones variables en cada contexto territorial. En este caso, se  trataria de sustituir el cemento que une estas escalas y que, fundamentalmente, ha consistido en un programa común neoliberal de las  elites que controlan los aparatos de estado transnacionales, estatales, regionales y locales, por otro programa común de corte democrático que  tuviera la redistribución a escala nacional y la gestión de recursos a  escala local como polos, entre los que caben muchas configuraciones  intermedias.
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