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ENTREVISTA | Jordi Sevilla

"Todas estas ideas sobre el Ibex-35 o la trama me parece que son engañabobos"

"Me sorprende que Pablo Iglesias no tenga la gallardía de asumir que él no quiso que Pedro Sánchez fuera presidente", dice el que fue asesor económico de Pedro Sánchez

El exministro no quiere desvelar a quién votará en las primarias, pero asegura que no ayudará a ningún candidato: "No me asusta que gane uno, otro u otro"

"Se pudo haber gestionado de manera distinta la abstención, las terceras elecciones o el gobierno alternativo", dice el socialista, preocupado por la "incomunicación" en el PSOE

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El exministro socialista Jordi Sevilla.

El exministro socialista Jordi Sevilla durante la entrevista. Marta Jara

Jordi Sevilla (Valencia, 1956) ha aprovechado su situación privilegiada en la sala de máquinas de Ferraz durante la última etapa de Pedro Sánchez como secretario general para escribir el libro 'Vetos, pinzas y errores' (Editorial Deusto) sobre las negociaciones frustradas de la investidura y lo que pasó en el PSOE tras las elecciones del 26J. Redactó junto a José Enrique Serrano un informe con el que los socialistas podían defender la abstención pero Sánchez decidió mantener el "no es no". Él era partidario de pedir la cabeza de Rajoy, pero el exsecretario general no quería interferir en la vida de otros partidos.

Dice que el libro no va contra nadie, pero tampoco es una defensa cerrada del que fue su jefe. Reconoce que tuvo parte de responsabilidad en la "incomunicación" con los líderes territoriales del PSOE y entiende las causas de la rebelión que acabó con la dimisión de Sánchez, aunque lamenta que los socialistas llegaran a tal punto. Evita decantarse en público por uno de los aspirantes a hacerse con los mandos del partido, aunque ya ha decidido a quién votará. "Los tres candidatos que de momento se postulan son buenos", dice en un momento de enconamiento total.

Usted acusa a Podemos de que el gobierno de Pedro Sánchez no fuera posible. ¿Se equivocó el PSOE al no intentarlo primero con Podemos?

No es una acusación, es una evidencia. Pedro Sánchez se presenta a una investidura y el señor Pablo Iglesias vota no. Por tanto, si Pedro no fue presidente fue responsabilidad del señor Iglesias. Podemos discutir las causas. Si, como ellos dicen, fue culpa de que pactamos con Ciudadanos o, como digo yo, porque no quería pactar con nosotros desde el principio. Lo que pasa es que ellos no dan razones y yo las doy citando a los medios de comunicación. Nosotros empezamos negociando con IU y Compromís a la par. Nuestra estrategia era, a través de IU y Compromís, llegar a Podemos, pactar con ellos y a partir de ahí dirigirnos a Ciudadanos. Cuando empezamos con IU y Compromís y las relaciones fueran muy bien y había bases para el acuerdo, llegamos a Podemos y no quiere. Empiezan a darnos hasta seis portazos.

Muy personalmente Pablo Iglesias dijo que no de manera a veces un tanto estentórea, como aquella de la sonrisa del destino haría a Pedro Sánchez presidente o con ofensas de vez en cuando recordando que para ellos era imprescindible el referéndum catalán, cuando eso no podía ser. Cuando nosotros constatamos que Podemos no quiere pactar con nosotros y luego hemos sabido por qué y es porque esperaban el sorpasso en otras elecciones, como hemos sabido que una parte importante de Podemos, que es la de Iñigo Errejón, considera aquello un error, es cuando decidimos centrarnos en Ciudadanos para acudir a la investidura con más votos. 

Tras la investidura fallida, ¿por qué no se empezó desde cero para intentar conseguir un acuerdo que pudiera avalar Ciudadanos aunque fuera con la abstención?

Siempre dijimos que los bloques no daban -PSOE y Podemos no daba una suma suficiente- y que había que buscar la transversalidad. Tras la investidura fallida, entramos en un proceso de negociación distinto en el que hubo una reunión a tres en la que Podemos nos entregó un viernes un documento. Ciudadanos y nosotros quedamos en darles una respuesta y sin esperarla el sábado Pablo Iglesias dio una rueda de prensa rompiendo. Esto está en las hemerotecas. Lo que me sorprende es que Pablo Iglesias no tenga la gallardía de asumir que él no quiso que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno porque esperaba derrotarlo en las elecciones y que se esté buscando coartadas absurdas que no responden a la verdad recogida en la historia y los periódicos. 

Si la decisión hubiera dependido de Iñigo Errejón, ¿Pedro Sánchez sería presidente?

Visto lo que he visto en los papeles de Vistalegre II seguramente sí. Claramente reconoce que fue un error no facilitar la investidura de Pedro Sánchez y da la razón al hablar claramente de viejos enconos antisocialistas del viejo comunismo en un personaje como Iglesias que se reivindicó de Anguita en esas fechas. No lo digo yo, lo dicen el 40% de los miembros de Podemos que votaron a Errejón. Salvo que Errejón también forme parte de la trama, pues a lo mejor resulta que los que están equivocados son ellos y no yo. 

¿Pero en febrero-marzo de 2016?

Nuestra percepción era que iban a apoyar porque eso es lo que estábamos viendo en IU y Compromís; nuestros contactos con Ada Colau, nuestras conversaciones paralelas con En Marea... Creímos que había un clima que sería capaz de vencer la resistencia de Pablo Iglesias. Su convicción de que en otras elecciones lograría vencer al PSOE debió convencer a los demás y la evidencia es que el PP y Podemos votaron no. 

¿IU y Compromís no llegaron a votar un acuerdo para no quedarse descolgados de Podemos?

Tengo la impresión, porque en contenidos no teníamos grandes diferencias y trabajamos en las bases de IU para una investidura y las propuestas de la agenda valenciana de Compromís, que el acuerdo era posible. Creo que les dio miedo acordar con el PSOE si no lo hacía también Podemos. 

¿El acuerdo que propuso Pedro Sánchez en septiembre de 2016 era imposible?

Es el gobierno que propusieron también en un manifiesto centenares de artistas, intelectuales y políticos que estaban atónitos de que una demanda mayoritaria para un cambio no se recogiera. Pedían expresamente un acuerdo entre Podemos, Ciudadanos y el PSOE. En ese momento era ya mucho más difícil entre otras cuestiones porque afloraron los vetos entre Podemos y Ciudadanos que se presentaron a las elecciones como regeneradores y renovadores de la política y cuando se sentaron en el escaño se convirtieron en lo más rancio y lo más antiguo de la clase política.

Si ya se había demostrado imposible, ¿por qué dijo que lo iba a intentar?

Porque nos costaba mucho resignarnos a que Rajoy volviera a ser presidente y nos parecía que era la obligación intentarlo hasta el final. 

¿Quería Pedro Sánchez terceras elecciones?

Cuando ves que la posibilidad de un gobierno del cambio no es fácil entramos en un escenario del mal menor. Si como todos estamos de acuerdo rechazamos el apoyo de las fueras independentistas, solo quedaban dos opciones: facilitar la investidura de Rajoy o intentar ir a terceras elecciones. Los dos como mal menor. No conozco ningún socialista de los defensores de la abstención o que se hayan abstenido como diputados que lo haya hecho convencido de que fuera magnífico que Rajoy fuera presidente sino como desbloqueo. Hubo gente del PSOE, que fueron mayoritarios, que acordaron que el mal menor era abstenerse y había otros que pensaban que el mal menor era abstenerse. 

¿El PP hubiera tenido mejor resultado en unas terceras elecciones?

Es posible que el PP hubiera tenido algo mejor de resultados y no hubiera hecho falta la abstención del PSOE y es muy probable que el PSOE hubiera tenido mejor resultado a costa de Podemos. Pero esto nunca lo sabremos. 

Antes del 26J defendió que los partidos deberían dejar gobernar al candidato que más apoyos recabara. Fue el caso de Mariano Rajoy. 

Y el de Pedro Sánchez en marzo. 

Pero en agosto fue Rajoy. ¿Está de acuerdo con la decisión de la abstención?

En un momento en el que es evidente que había un bloqueo porque no estaba prevista esta situación, quiero insistir en lo excepcional del momento. En algunas comunidades tienen resuelto el problema en situaciones como esta pero nuestra Constitución no lo tiene previsto. Por tanto, creo que esa puede ser una formula de desbloqueo, pero esa fórmula se tiene que acordar entre todos y llevar a una modificación de la Constitución y del Reglamento. Hasta que no se haga pactado con el resto de partidos. Esa fórmula en marzo hubiera hecho presidente a Pedro Sánchez. 

Entonces le parece bien que se hiciera en octubre en el caso de Rajoy. 

No, porque en ese momento esa norma no estaba en vigor. No se hizo por esa razón. Si se hubiera hecho por esa razón no hubiera hecho falta la abstención del PSOE porque Rajoy tenía más votos a favor que cualquier otro candidato porque no hubo más candidatos. Creo que fue un mal menor en un contexto muy complicado. Se produjo en un momento, como estamos viendo estos días, que Rajoy tenía más alternativas. Había en el Parlamento votos suficiente para que fuera presidente sin recurrir a la abstención del PSOE. Esos votos son los que está intentando sumar para el apoyo a los Presupuestos. Rajoy no hizo todo lo posible para ser investido presidente porque, en parte, contemplaba con cierta satisfacción las peleas que se estaban produciendo en el seno del PSOE. 

En cualquier caso, en Ferraz llegaron a plantearse la abstención de manera seria y elaboraron un informe. ¿Hubo un momento en el que Pedro Sánchez la valoró?

Era una opción, claro. Como había otra opción que era un gobierno de cambio y otra que eran unas terceras elecciones. Lo sorprendente es que no se hubiera estudiado. Lo relevante es por qué después de estudiarse de rechazó. 

En aquel momento nadie nos dijo que se estuviera estudiando. ¿Por qué se rechazó?

Hay una parte importante de los procesos de reflexión interna de los partidos que no siempre se tienen que hacer públicas. Se rechazó por tres razones: había una mayoría alternativa que podía hacer presidente a Rajoy sin necesidad de la abstención del PSOE -desde las primeras elecciones democráticas nunca el primer partido de la oposición se ha tenido que abstener, ni con el golpe de Estado de Tejero, ni en ese contexto-; dos, el militante y el votante socialista estaba radicalmente en contra, no tanto del PP, sino de la figura de Rajoy, muy ligada a los recortes y a los escándalos de corrupción; y, en tercer lugar, cuando Sánchez se reúne con Rajoy en julio, le plantea que no quiere la abstención para la investidura, que quiere cogobernar con el PSOE, que le apoye los presupuestos, el techo de gasto...

Esto es un abrazo del oso porque el PSOE, desde 2008, hasta ahora ha perdido seis millones de votos y muchos los ha perdido porque alguna gente considera que PP y PSOE se parecen demasiados. Una estrategia de cogobernar con el PP, dejando como portavoz de la oposición es Podemos, es una estrategia que debilita al PSOE. Se llegó a la conclusión de que no por esas tres razones. Había razones y argumentos a favor del "no es no" como lo estamos viendo ahora: ¿por qué el PSOE no pacta los presupuestos con el PP? ¿Por qué no ha pactado el decreto de estiba? Porque no es fácil cuando eres el portavoz de la oposición estar pactando la gestión diaria del gobierno con el gobierno sobre todo si quieres mantener una imagen y una diferencia perceptible para esos seis millones de votantes que quieres recuperar. 

Cuando se hace toda esa reflexión interna, ¿a Pedro Sánchez le hubiera ido de otra forma si en esa primera semana de julio en la que se reúne con los barones les hubiera contado esto, que se está planteando la abstención, para ver cómo lo ven?

No lo sé, pero tengo que reconocer que ningún barón, salvo Fernández Vara, lo planteó y que en el Comité Federal del 9 de julio se reafirmaron todos en la declaración de diciembre que era "no" Rajoy y "no" a ningún candidato del PP. Es verdad que ha fallado comunicación en el seno de la dirección del PSOE porque los canales de comunicación y confianza venían oxidándose desde hace tiempo. Es verdad que se pudo haber gestionado de manera distinta la abstención, las terceras elecciones o el gobierno alternativo. Siempre el secretario general tiene más responsabilidad, pero no es el único responsable. 

¿Se bunkerizó Pedro Sánchez tras las elecciones del 26J?

Creo que no. En el periodo de julio y agosto estamos barajando qué hacer. Recuerdo la frase del presidente de la gestora de que todos sabíamos lo que había que hacer pero no sabíamos cómo ganar un congreso después. La pelea interna estaba condicionando mucho la actuación externa del PSOE y lo ha reconocido Javier Fernández. Hasta el debate de investidura de Rajoy en agosto la posición mayoritaria, al menos la pública, era votar "no" a Rajoy. A partir de ahí empieza a correr el tiempo de las elecciones y se producen las elecciones vascas y gallegas. Entonces la dinámica fue distinta. En el momento en el que hubo negociaciones hubo un equipo que actuaba como equipo asesor pero como no hubo negociaciones no lo hubo y la dirección estaba muy centrada en las elecciones vascas y gallegas. 

El exministro socialista Jordi Sevilla.

El exministro socialista Jordi Sevilla. Marta Jara

¿Intentó Pedro Sánchez perpetuarse en el poder con esa propuesta de congreso exprés para el 1 de octubre?

Me parece que no. Si Pedro Sánchez hubiera querido ser presidente le bastaba con aceptar las condiciones de Pablo Iglesias o le bastaba con aceptar el referéndum para Cataluña y si hubiera querido ser vicepresidente le bastaba haber aceptado el gobierno de coalición. No estamos hablando de ambiciones personales. Estamos hablando de que si todos sabemos lo que hay que hacer pero entonces no sabemos ganar el congreso, rompamos este nudo gordiano: hagamos el congreso y una vez despejado el liderazgo, quien gane que decida lo que hay que hacer. Intentó invertir el orden para liberar al partido.

Pero jugaba con ventaja...

No lo sé. A los hechos me remito. 

¿Venden mejor unas tercera elecciones que la abstención ante los militantes?

No parece que jugara con mucha ventaja cuando dimitió como secretaria general. 

¿Entiende la rebelión de los barones contra él?

Entiendo por qué se produce pero me cuesta comprender cómo se llegó a un punto de enfrentamiento e incomunicación que nos llevara a esta situación. El nivel de incomunicación que yo he visto ahora no sé dónde se originó pero me llama mucho la atención. 

¿Es la persona adecuada para liderar el partido ahora tras haber sido parte de esa incomunicación?

Estamos en una etapa nueva. Todo lo que ha pasado abre un periodo en el que espero que todo el mundo sea capaz de entender lo que ha pasado para evitar que se vuelva a repetir. Los tres candidatos que de momento se postulan son buenos candidatos. Los tres tienen larga trayectoria y experiencia y los tres tienen una gran capacidad de liderazgo. No me asusta que gane uno, otro u otro. Los tres van a estar con los mismos deberes al día siguiente: unir al partido, conseguir que me apoyen los que no me han votado y ofrecer a esos seis millones de votantes que no votaron al PSOE un proyecto creíble e ilusionante para volver a ganar las elecciones. Ese va a ser el objetivo de los tres. No creo en proyectos personales, el PSOE no es una cuestión de una persona; por tanto, creo que serán capaces de generar equipos, entornos y dirección suficientes para hacerlo.

¿A pesar de que Pedro Sánchez no fue capaz de conseguirlo al no hablarse con seis de los siete presidentes socialistas al final de su mandato?

Entramos en una etapa distinta en la que todo el mundo ha aprendido. Es verdad lo que usted dice y lo lee bien, pero también se puede leer desde el otro sentido: había presidentes que no se hablaban con el secretario general. Todo el mundo ha debido de aprender. No conozco a ningún socialista que este contento con lo que pasó el 1 de octubre ni que esté entusiasmado con que Rajoy sea presidente. No creo que nadie vuelva a cometer esos errores. 

¿Qué le parece que Pedro Sánchez haya cambiado de gurú económico?

Hace diez años que dejé de ser ministro y ocho de ser diputado. En estos ocho años he trabajado siete en el sector privado y uno en el PSOE. Volví al PSOE desde el sector privado y dije claramente que no volvía a la política, que volvía a la campaña electoral de Pedro Sánchez. Eso era mi compromiso. A nadie le sorprendió que cuando ese compromiso desaparece yo me vuelvo a donde estaba, al sector privado. Dejo la política fuera. Pedro Sánchez es libre de elegir...

¿No le ha pedido ayuda?

Sí, él y no es el único candidato que me lo ha pedido. Pero a todos les dijo lo mismo: yo ya no estoy en esa guerra, ya no estoy en la política de partido, como militante voy a votar pero no tengo ningunas ganas de volver. 

¿Se puede saber a quién va a votar?

Se podrá saber después de votarlo.

En el libro es muy crítico con el periódico El País. ¿Cree que trató de influir en la opinión pública y en los socialistas en esos días de septiembre y octubre?

No soy consciente de ser muy crítico con El País, soy muy crítico con dos titulares y un editorial de El País, que no es exactamente lo mismo. Desde mi punto de vista, se hicieron para influir, claro. Pero seguro que usted también quiere influir desde su medio. A mí me sorprendió que eso lo hiciera un diario como El País porque mi interpretación de lo que estaba ocurriendo era radicalmente contraria a la que vi reflejada en esos dos titulares y una editorial. 

¿O sea que no fue una presión como dijo Pedro Sánchez?

Entiéndalo como quiera. Yo no digo que hubiera presión o no presión. A mí no presionó nadie; a lo mejor porque no era tan importante como para presionarme y tampoco lo hubiera aceptado. En la democracia uno debe ser capaz de resistir incluso de los populismos y creo que sí es verdad que cuando pones en un titular algo que va en contra de los estatutos del partido en el sentido de que das una interpretación a los estatutos que no es la correcta creo que no es un error sino que se juega a favor de parte y creo que sí, que hubo un momento en el que el periódico El País voluntaria y conscientemente tomó partido por una de las facciones que peleaban en el PSOE y a mí, como lector de El Pais, no me gustó.

Esas presiones que dijo Pedro Sánchez debieron producirse en reuniones a las que asistió usted porque acudía a los encuentros con los denominados poderes fácticos. ¿Puede ser que él interpretara que fueran presiones cuando no lo eran?

No he ido a todas. Él ha ido a algunas en las que yo no estuve y yo tuve muchas en las que él no estaba. En aquella época creo que me entrevisté con casi todos los altos dirigentes del llamado Ibex-35 y tengo que decir dos cosas y si molestan a alguien pues lo siento. Primera, yo no noté una unanimidad ni una posición unánime en el seno del Ibex-35. De hecho, yo creo que no existe como tal. Ahí hay gente que vota a partidos distintos, que tiene visiones distintas, que tiene intereses muy distintos y que juega cada uno en una cuestión distinta.

Por tanto, todas estas ideas del Ibex-35, la trama, me parece que son engañabobos. Segunda, no recibí ni percibí ninguna presión. La gente te expresa su opinión, como cuando cogía un taxi o me iba a tomar un café a un baro o cuando hablaba con los periodistas. La gente expresa su opinión e incluso sus preferencias. Pero no me siento presionado porque alguien discrepe o no con lo que estoy haciendo. No me parece ni que sea cierto que los poderes económicos influyan en la política ni me parecería adecuado que los políticos se plegaran a los intereses del Ibex-35.

Cuando dice que no había unanimidad en el Ibex-35 entiendo que es sobre lo que tenía que pasar en España. 

Claro. Había gente de todos los partidos, las opiniones y las creencias. En cualquier colectivo hay gente que discrepa -lo hemos visto incluso con el congreso de Podemos-. En el Ibex-35 lo mismo, cada uno tiene sus intereses, sus preferencias, sus opiniones y, por cierto, representan a empresas en las que trabajan miles de personas, muchos de los cuales seguro que votan a Podemos.

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