Guillermo Torremare, advocat argentí: “Hui sabem que hi havia més de 700 centres clandestins de detenció”

L’advocat Guillermo Torremare (Tres Arroyos, l’Argentina, 1963), president de l’Assemblea Permanent pels Drets Humans, coneix amb detall els processos judicials contra els repressors de la dictadura militar. El lletrat, querellant en causes per crims de lesa humanitat, ha visitat Espanya per exposar la trajectòria dels judicis contra els genocides argentins, convidat per l’Institut d’Estudis Polítics i l’Institut de Drets Humans de la Universitat de València.

En aquesta entrevista amb elDiario.es, Torremare destaca el consens en matèria de memòria històrica en la societat argentina i la cerca dels bebés robats (l’últim, recuperat enguany, ha sigut el ‘net 133’). L’advocat adverteix: “Hi ha més de 350 persones que en la societat argentina viuen amb una identitat falsa”.

En l’última campanya electoral, amb la candidatura del candidat Javier Milei, ha renascut un cert negacionisme dels crims de la dictadura militar. Com ho ha viscut?

Una petita porció de negacionisme hi ha hagut sempre a l’Argentina, la novetat és que ara s’han expressat amb una fórmula electoral competitiva en què tant el candidat a president com la candidata a vicepresidenta l’han manifestat públicament. Això és l’única cosa realment nova i les manifestacions que tenen ells són manifestacions que contrarien totes les polítiques públiques que han sigut consens argentí des del 1983 en avant. Tot l’avanç en matèria de memòria, veritat, justícia, reparació i donar garantia de no repetició, en tot això, hi ha un amplíssim consens a l’Argentina. La circumstància que aquesta fórmula electoral negacionista haja tingut un gran suport electoral no és per ser negacionista. És perquè expressa una disconformitat de la ciutadania amb la situació econòmica bàsicament, però no significa el suport que han tingut, que la societat argentina haja deixat de banda aquest ampli consens que ha transitat durant els últims 40 anys.

En què consistia la teoria dels dos dimonis?

Durant la dictadura militar, es va parlar que a l’Argentina hi havia un dimoni que eren les organitzacions revolucionàries armades i guerrilleres. Llavors, es va fabricar aquest estereotip del dimoni al capdavant d’aquestes organitzacions. Quan vam recuperar la democràcia i es comença a jutjar la dictadura, ací s’adverteix que havia existit un altre dimoni, que havien sigut precisament les forces estatals. I, a mesura que això es comença a aprofundir, el que s’adverteix precisament és que no hi havia dos dimonis, sinó un, que era el dimoni de la repressió en mans de l’Estat, que és el que anomenem terrorisme d’estat.

Com ha evolucionat aquesta concepció?

Hui ja també hi ha un amplíssim consens en el fet que el que va existir durant la dictadura va ser un dimoni i que la víctima va ser la societat en conjunt. Aquestes expressions negacionistes no reivindiquen expressament la dictadura, no fan apologia de la dictadura ni dels seus crims, però el que sí que fan és reprendre aquesta teoria dels dos dimonis, que en el seu moment va significar un avanç davant de la societat a què se li venia que hi havia hagut un sol dimoni. Es va advertir que l’Estat havia tingut conductes absolutament inapropiades, al punt de configurar crims de lesa humanitat.

Tornar a aquests dos dimonis és el que pretendria hui el negacionisme i també, efectivament, salten a la llum els seus contactes amb els repressors, molts d’ells complint penes de presó. Fins i tot s’ha advertit que la candidata a vicepresidenta havia visitat algunes vegades Jorge Rafael Videla, que és el símbol més important del terrorisme d’estat a l’Argentina, però no s’animen a reivindicar això públicament, cosa que demostra la vigència d’aquest consens sobre la memòria, la veritat i la justícia.

Què va suposar per a la societat argentina el primer judici a les juntes militars?

En el judici inicial de les juntes, que transcorre tot l’any 1985, es dicta una sentència que va ser la gran frontissa, perquè va ser el que va permetre que la societat argentina prenguera coneixement real de quèe havia passat en boca dels 850 testimonis que van declarar en aquest judici. Això va ser absolutament nou i, si bé hui ho mirem com que va ser molt poc, en aquest judici es van enjudiciar les tres primeres juntes militars, és a dir, nou persones, de les quals només dues van condemnar a presó perpètua, tres les van condemnar a penes menors i en van absoldre quatre. Als nostres ulls, hui això és absolutament inadmissible, però en aquest moment històric va significar precisament deixar de banda la teoria que hi havia hagut un dimoni que eren les organitzacions guerrilleres i va significar apuntar-se al que havien sigut greus violacions als drets humans, sempre negades pels jerarques de la dictadura militar.

Què va suposar la sentència?

Aquesta sentència va tindre una cosa extraordinària, que va ser ordenar l’enjudiciament de tots els que van tindre responsabilitat operativa en la repressió. Un dels punts resolutius de la sentència deia això, que és el que arma la cascada de judicis pels quals es comença a enjudiciar tots els responsables. Després va haver-hi una aturada amb lleis d’impunitat, per la pressió militar que amenaçava la democràcia, i el 2003, amb el govern de Néstor Kirchner i tota la força del moviment de drets humans a l’Argentina, que és molt poderós i té un ampli consens social, molt de prestigi i molt de respecte. Amb tot això s’aconsegueix la nul·litat d’aquestes lleis d’impunitat i continuen els judicis. Hui ja estem 17 anys ininterromputs fent judicis en què hi ha 1.100 repressors que han rebut alguna sentència concreta.

La pel·lícula Argentina, 1985 i, més recentment, el documental El juicio, retraten el primer judici a la dictadura. Alguns espectadors espanyols van veure totes dues produccions amb una certa enveja. Què li semblen?

Hui a l’Argentina tenim 750 repressors que estan privats de llibertat. La major part d’ells a la presó domiciliària, perquè són totes persones adultes majors, moltes amb algun problema de salut, però tot aquest procés no hauria sigut possible sense aquest judici inicial del 1985, que retratava bastant bé la pel·lícula Argentina, 1985 i molt bé el documental El juicio, d’Ulises de la Orden (que ens acabem d’assabentar que està començant el camí a l’Oscar per pel·lícules documentals). Realment exhibeix aquest judici en tota la seua magnitud, perquè hi dona veu, no solament als testimonis que van ser els grans protagonistes, sinó que també posa en boca dels fiscals, de les defenses, tot el que es discutia en aquest moment. Temes que, la veritat, hui els hem superat, perquè les més de 300 sentències que s’han dictat fins ara han furgat d’una manera extraordinària el que va ser aquesta realitat i tots els dies descobrim coses noves.

Què s’ha descobert?

Cada dis hi ha un pas més. Per exemple, els últims anys s’ha començat a advertir la violència sexual contra les dones en els centres clandestins de detenció, cosa que va estar absent en els primers anys de judici. Anem avançant també en la recuperació de dades per a identificar els xiquets i xiquetes nascuts en captivitat que van ser apropiats hui (ja totes persones de més de 40 anys). Hi ha més de 350 persones, en aquest sentit, que en la societat argentina viuen amb una identitat falsa; és un procés que no acaba. Acabarà segurament quan ja s’extingisquen les accions penals per mort de totes les persones que estan sent jutjades. Però encara pensem que hi ha 10 anys més per a continuar en aquest camí.

Les faenes de localització i identificació dels xiquets robats han donat peu a una nova generació de lluitadors pels drets humans...

Absolutament. El 1995 es va crear l’organització HIJOS (Hijos e Hijas por la Identidad y la Justicia contra el Olvido y el Silencio) i ells han plantejat una mirada nova en el moviment de drets humans, que té a veure amb la reivindicació de la conducta dels seus pares desapareguts. Això va ser una cosa absolutament nova i crec que ha sigut acceptat en la societat argentina. I, d’altra banda, ells també prenen el testimoni d’aquesta lluita d’Àvies, ja són poques les queden, i de Mares de la Plaça de Maig, que ja també són poques les que queden.

Què va suposar el naixement d’HIJOS?

HIJOS va redinamitzar d’alguna manera el moviment que està compost de dues grans línies: la línia dels afectats directes (els familiars dels detinguts i els desapareguts, les mares, les àvies, els fills) i una porció molt important d’organitzacions que no són de familiars directes, entre aquestes l’Assemblea Permanent pels Drets Humans, la Lliga Argentina pels Drets Humans o el Centre d’Estudis Legals i Socials. Totes aquestes organitzacions treballem en conjunt i tenim opinió política: per a nosaltres no són neutrals els governs. Si bé sempre qüestionem els estats, la veritat és que no és el mateix que administre la dreta o que administre el centreesquerra l’Estat.

Com ha sigut aquesta relació ambivalent amb els diferents governs?

Vam tindre una molt mala experiència de reculades grans durant el govern de l’enginyer [Mauricio] Macri. Els judicis van tractar de parar-se, però no es van poder parar perquè era materialment impossible, tant des del legislatiu com des del consens social que els judicis tenien. Però es van desfinançar els plans d’investigació o la protecció de testimonis. Això ho vam recuperar amb el Govern d’Alberto Fernández. I, si bé no tot és com ens agradaria, nosaltres demanem que els judicis s’acceleren, perquè, si no, s’arriba al que anomenem impunitat biològica: molts repressors que haurien de ser condemnats per greus violacions als drets humans acaben sent apartats del judici per alguna incapacitat que presenten que no els permeta seguir les alternatives d’un procés penal o moren per una qüestió d’edat.

Què suposa la impunitat biològica en termes jurídics?

La impunitat biològica no ens importa tant en el sentit de la punició del repressor sinó per la falta de reparació a les víctimes i, en general, a la societat. Quan una sentència condemna, veiem que això és un acte reparatori. Per a nosaltres els judicis són actes reparatoris, tenen molt més aquest sentit que el de la punició a un repressor que acaba els seus dies, en la major part dels casos, a sa casa i a vegades, per la gravetat i la magnitud del que van fer, a la presó.

La faena de les Mares i Àvies de Plaza de Maig també ha suposat avanços científics importants en matèria d’identificació genètica. Per què?

Això és un assoliment científic extraordinari de tota la faena d’Àvies. Una part és haver aconseguit l’‘Índice de Abuelidad’. El que passa és que es necessita la inquietud de la persona de 40 a 45 anys que tinga algun indici per a poder sospitar que pot ser fill de desapareguts. Sense aquesta inquietud, és molt difícil arribar a localitzar algú i això, el que demostra és el pacte de silenci que es manté hui entre tots els que van exercir la repressió, perquè és impossible amagar que un xiquet va ser robat d’una mare en captivitat i donat a algú. És a dir, hi ha tota una trama de relacions i molta gent ha de conéixer això. Aquest pacte de silenci entre els repressors es manté d’una manera feroç, en aquest tema i també en la informació sobre la destinació dels desapareguts. Per més que ho hem demanat i ho hem buscat, no trobem registres ni arxius.

On sospita que es puguen trobar?

L’últim dictador, Reinaldo Bignone, va dir que els havien destruït. Nosaltres tenim dubtes de si els van destruir o no, però la veritat és que fins ara no ha aparegut i en això també es manté el pacte de silenci. Fa menys d’un mes, vam recuperar el net 133 (sobre un total aproximat de 400, 450 o 500), cosa que demostra que es pot avançar, però que també és molt difícil.

Fa poc, l’editorial espanyola Libros del KO ha editat el llibre Tu nombre no es tu nombre. Historia de una identidad robada en la dictadura argentina del periodista Federico Bianchini. Em va impactar molt la relació de la protagonista apropiada amb els seus apropiadors.

Quan es recupera un net, sempre hi ha una acció penal contra l’apropiador. Hi ha fills que tenen una relació excel·lent amb l’apropiador i, en general, fins que l’apropiador no mor, els fills no presenten ni tan sols una sospita o, almenys, no l’expressen. Hi ha una inhibició en l’ordre psicològic, entenc jo, per la qual un fill apropiat, mentre l’apropiador és present, no fa res. En la major part dels casos dels últims anys, els fills han començat a mostrar inquietud i a buscar algun tipus de dada una vegada van morir els seus pares adoptius. Perquè, a part, en la major part dels casos, l’apropiació es va manejar fent passar el fill com a fill legítim, natural de la parella. Són pocs els casos en què s’han tramitat adopcions. Però encara continuem en la cerca dels que falten, hi ha una gran campanya mediàtica, cosa que fa molts anys era més difícil. Hui la relació de la societat argentina amb les àvies i amb aquest tema és una relació afectuosa. També les àvies s’han manejat molt bé amb tots els governs: el seu objectiu principal sempre ha sigut la cerca dels nets.

El llibre Skyvan. Aviones, pilotos y archivos secretos, de la periodista Miriam Lewin, actualment al capdavant del Defensor del Poble argentí, narra la investigació sobre la destinació dels avions que van executar els vols de la mort. És una investigació molt interessant, perquè s’acosta a un fenomen que ha deixat poc de rastre documental de manera col·lateral, localitzant on van anar a parar les mateixes aeronaus. Què suposa la falta de documentació sobre el terrorisme d’estat, siga destruïda o amagada, amb vista als judicis?

Els judicis es duen a terme gràcies a aconseguir els testimoniatges. Sense els testimonis, els judicis no serien possibles i amb cada testimoniatge s’obrin noves línies d’investigació en altres casos. Per això, hui dia ja tenim 300 sentències i hi ha 300 causes més que estan obertes i que estan investigant-se en diferents etapes, algunes recentment estan instruint-se, altres estan en debat oral. Fins i tot treballem en un projecte que tendeix al fet que, encara que muiren les persones que estan imputades (cosa que fa que s’extingisca l’acció penal i, per tant, el judici quedaria arxivat) plantegem que el judici continue igual, com un judici per la veritat que no tindrà una sentència condemnatòria d’una persona, perquè aquesta persona que podria ser condemnada ja és morta, però sí que tindrà una sentència de certesa sobre el que efectivament va passar en tot el procés de segrest, de privació de llibertat i de desaparició de les víctimes. Això per a nosaltres és molt important, perquè ho relacionem amb el negacionisme.

Nosaltres conceptualitzem el negacionisme com a oposició a una veritat històrica que està judicialment comprovada. No és una versió que nosaltres podem donar de la nostra mirada històrica. S’està oposant a fets que van ser judicialment comprovats i, quan diem judicialment, és amb totes les garanties de contradicció que es planteja en tot procés en què no es creu res ni ningú d’entrada, sinó que tot es posa en debat i es demostra. Per a nosaltres poder tancar el cercle dels judicis i que acaben com a judicis per a la veritat si no hi ha ningú per a condemnar seria molt important i també molt reparador per a les víctimes.

Què suposen els espais de la memòria a l’Argentina?

En això també els estats no són neutrals. Alguns han secundat obertament això, tenim l’avantatge que, com que està tot molt judicialitzat, aquests espais es demana que siguen intocables, perquè poden ser matèria de prova judicial. En principi és intocable pel concepte de memòria històrica, fins al punt que a l’Argentina el 1991 i el 1992, el president Carlos Menem va dictar un decret pel qual ordenava demolir l’edifici de l’Escola Mecànica de l’Armada (ESMA), que és el centre clandestí de detenció més gran que hi hagué a l’Argentina, hi van passar més de 5.000 persones. I, des del moviment de drets humans a través d’accions d’empara judicials, vam aconseguir la nul·litat d’aquest decret. A partir d’ací va quedar establit que això no es podia destruir, que cap espai de memòria es poguera destruir. El que des del moviment de drets humans treballem és a identificar tots els espais de memòria possibles, senyalitzar-los i, efectivament, utilitzar-los com a eines pedagògiques, perquè una de les claus per a lluitar contra el negacionisme és l’educació. Jo, personalment, pense que estaria bé penalitzar el negacionisme, però això no és l’important. L’important és la conscienciació social sobre el que va passar i els espais de memòria tenen un rol extraordinari i són visitats permanentment, a més de resguardar proves.

Fa poc, la UNESCO va declarar el Museu Lloc de Memòria ESMA Patrimoni Mundial. Què suposa aquesta decisió?

La veritat que amb aquesta declaració de la UNESCO de fa 30 dies hem tingut un suport molt important. Crec que aquestes són les coses sobre les quals ja no es torna. Qualsevol Govern que pretenga sembrar dubtes sobre això té un camí intransitable. L’experiència és extraordinària: quan van començar els judicis, pensàvem que podria haver-hi 50 o 60 centres clandestins de detenció. Hui sabem que n’hi ha hagut més de 700. I la denominació és diferent: ja no parlem de centres clandestins de detenció, sinó de centres clandestins de detenció, tortura i extermini, cosa que també parla a les clares que en la conceptualització del lloc es dona a entendre el que hi va ocórrer. I no ens estranye que cada dia es descobrisca un lloc nou, perquè, com que tot va esdevindre en la clandestinitat, s’utilitzen precisament els testimoniatges i les investigacions, en general, parteixen de les víctimes. El moviment de drets humans les secunda i les acompanya, però sense el rol de les víctimes prestant veu a això, seria impossible.