Ignacio Jurado: ¿Qué hará el PSOE tras el 26J si finalmente hay sorpasso en votos y escaños?
Sebastián Lavezzolo: Esta es la pregunta del millón. De hecho creo que de algún modo encierra la enorme complejidad política en la que entramos desde la transformación del sistema de partidos en las últimas europeas. Ya que las posibles respuestas del PSOE son múltiples, te propongo que empecemos por las dos que más se discuten ¿Gobierno de Progreso o Gran Coalición?
IJ: Exacto, yo creo que la cuestión se puede dividir en dos. 1. ¿Qué hará el PSOE si la suma con UP no da mayoría? 2. ¿Qué hará si la suma PSOE+UP da mayoría? Empecemos por lo primero. El PSOE ha dado suficientes muestras de que una coalición con Podemos le incomoda profundamente. Además, creo que, en gran medida, esta negativa es una cuestión de confianza y no solo de políticas. Sospecho que el PSOE piensa que Podemos es un compañero de coalición incómodo y estratégico y no se fía. El PSOE piensa que una coalición con Podemos es el siguiente paso de su plan para lograr la hegemonía de la izquierda. Sobre todo si Podemos ostenta la presidencia. Existe literatura que señala que los beneficios de las coaliciones se los suele llevar el partido del Primer Ministro. El PSOE se huele una legislatura corta en la que se les acabe culpando por aquello que no se consiga. Si esto es así (la distancia es más por la falta de confianza), un acuerdo sobre políticas no desbloqueará la situación. Mi percepción es que el PSOE explorará antes otras opciones que un gobierno con Podemos. ¿Crees que llegará hasta apoyar (o abstenerse) en un gobierno del PP?
SL: Estoy de acuerdo contigo en que a la dirección del PSOE le espanta entrar en un gobierno de coalición con Podemos presidido por Iglesias. No obstante, no descartemos del todo una posibilidad que no es muy descabellada. Quizás descabellada. Pero no muy. Tomando aquella regularidad empírica que señalas, pero dándole la vuelta, también podríamos pensar que el PSOE estaría interesado en permitir un gobierno de Podemos (sin necesariamente entrar en una coalición) para que -si en el futuro inmediato la economía no despega del todo y hay que hacer nuevos recortes- Podemos cargue con toda la atribución de responsabilidades. Permitir que un gobierno de Iglesias frustre expectativas, que se encuentre con los límites a la voluntad que impone la acción de gobierno.... y Europa, claro, puede que nos lleve a unas nuevas elecciones en 2 años. Y que eso le de margen al PSOE para recuperar el espacio perdido en el centroizquierda. De hecho, elecciones en dos años podría ser una de las condiciones para darles un “sí” en la sesión de investidura. En este sentido -y siempre en el contexto en el cual decidimos analizar las opciones del PSOE- quizás los socialistas contemplen la posibilidad de “permitir” a Iglesias gobernar.
IJ: Entonces no crees que el PSOE apoyará un gobierno presidido por el PP.
SL: me cuesta creer que apoye un gobierno presidido por el PP. Pero lo que no tengo tan claro es si el PSOE se negaría a entrar en una gran coalición con el PP pero presidido por Ciudadanos. Rivera como Presidente de consenso, ¿cómo lo ves?
IJ: Esta posibilidad no la veo. Sería darle la presidencia a la que parece será la cuarta fuerza política. Esto no debería ser mayor problema en una democracia parlamentaria. En Dinamarca y en Bélgica los partidos de los actuales primer ministro quedaron terceros. Pero diría que las expectativas de los ciudadanos es que el Presidente sea uno de los dos partidos más votados.
Si descartamos esa posibilidad, ¿por qué crees que el PSOE no aceptará deja gobernar al PP? Yo creo que este es un resultado probable basado en tres cuestiones: 1. Ha habido claros signos en la campaña de que el PSOE no se cierra a esta posibilidad. Recuerda las recientes declaraciones de Sevilla. 2. Si miramos los datos, ya no está tan claro que los votantes del PSOE prefieren abrumadoramente una coalición con Podemos. Es cierto que su electorado potencial si la prefiere, pero en términos de sus votantes efectivos, una coalición que incluya a PP y Cs es una opción que ha ido gozando de mayor aceptación entre sus votantes. Piensa que el PSOE ha perdido votos con Podemos y se ha quedado con los más moderados dentro de su electorado. Si miramos los datos de la preelectoral del CIS, entre los que votaron a PSOE en diciembre, pero ahora están indecisos, un 21,3% duda entre PSOE y Cs, un 15,4% entre PSOE y PP y un 14,2% entre PSOE y Podemos. 3. Rescato este post de Lluis Orriols que me parece muy informativo. En él, Lluís muestra que aunque es cierto que a los votantes del PSOE les puede desagradar una coalición con el PP, pero están dispuestos a aceptarlo si la alternativa es nuevas elecciones. El PSOE lo que haria seria tensar la cuerda, alargar mucho la formación de gobierno y transmitir a los ciudadanos que terminan aceptando esa coalición porque el país irremisiblemente iba a terceras elecciones.
SL: Así como veíamos muy difícil un apoyo del PSOE a Podemos, creo que se puede decir lo mismo de un apoyo (por acción u omisión) a un gobierno del PP. Por varias razones. En primer lugar, porque, a diferencia de ti, no he detectado muchos signos a favor de una gran coalición en lo que llevamos de campaña. Más bien lo contrario. Segundo porque un apoyo al PP, aunque sea vía abstención, provocaría una clara lectura de gran coalición. Y si no fuese así, Podemos se encargaría de imponer ese marco de interpretación (frame) a toda costa. Algo que se le da muy bien, por cierto. Así, todo de lo que nos había advertido Podemos sobre las fuerzas del Régimen (PPSOE) quedaría refrendado por el apoyo socialista a un gobierno conservador. Y en tercer lugar porque el PSOE le estaría dando en exclusiva el papel de oposición de izquierdas a Podemos, poniendo seriamente en riesgo, aún más si cabe, su supervivencia en el medio plazo.
IJ: ¿Por qué en el medio plazo?
SL: Sí. En el caso de dejar que gobierne el PP el margen de recuperación del PSOE quedaría muy limitado. Creo que cuando el PSOE haga sus cálculos el día después de las elecciones no debe pensar en el presente inmediato, sino en cómo recuperarse en el medio plazo. De cara a unas siguientes elecciones. Que, dicho sea de paso, si hay inestabilidad, llegarán más pronto de lo habitual. El PSOE tiene que dar por sentado que se llevará un buen golpe tras la gestión de los resultados del 26J. Tanto si le da el gobierno al PP, a C’s en una especie de mutuo acuerdo con el PP, a Podemos o si se fuerzan unas terceras elecciones. El PSOE tiene que dar por descontado que de ninguna manera pueda salir bien parado. Creo que en esto hay bastante consenso. El PSOE sale perdiendo haga lo que haga. En este sentido tiene que pensar qué respuesta es la más adecuada de cara a recuperarse más adelante. Desde mi punto de vista, en esta línea, la peor respuesta es darle el gobierno al PP. El PSOE no puede plantearse ensanchar sus apoyos hacia la derecha, donde tiene dos competidores (C’s y PP), sino recuperar el espacio perdido en la izquierda. Ese espacio está representado posiblemente por los votantes que se autoposicionan en el 3-4 de la escala ideológica. En un post de Piedras de papel mostraba que en el espacio del 3, donde realmente el PSOE compite con Podemos, los encuestados son muy reacios a cualquier tipo de gran coalición. Por tanto, firmar o hacer la vista gorda a un gobierno del PP laminaría cualquier posibilidad de volver a conquistar a esos votantes.
Pero ¿cómo crees que cambiarían las cosas si UP+PSOE suman mayoría? Un escenario que, según Kiko Llaneras, tiene una probabilidad considerable.
IJ: Pues aunque parezca contradictorio con lo que he dicho antes, si UP y PSOE suman, creo que el PSOE no tendrá otra que llegar a un acuerdo con ellos. Toda la estrategia tras el 20D del PSOE se ha basado en tres argumentos: hay que promover un gobierno de cambio, este gobierno ha de ser de mestizaje ideológico porque no hay mayoría de izquierdas y con Podemos no se podía llegar a un acuerdo porque había que recurrir a los independentistas catalanes que exigían el referéndum como moneda de cambio. Todo esto cambia si hay mayoría de izquierdas. El PSOE difícilmente podrá decir que no tiene una oportunidad de gobierno de cambio. Por otro lado, el mestizaje ideológico ya no es una necesidad. Pedro Sánchez dijo en su investidura que no había “mayoría suficiente en este Parlamento para sumar un Gobierno de izquierdas” como justificación de su acuerdo con Cs. Este argumento ya no lo podría mantener. Por último, y esto creo que sería la llave, no me parece descabellado que Podemos renuncie al referéndum en Cataluña para facilitar el acuerdo. En Podemos se han mostrado muy firmes hasta ahora en este asunto (como es de esperar para conseguir una movilización a favor de En Comú-Podem), pero podrían encontrar una manera de diluir esta propuesta como un tema que estará sobre la mesa en las discusiones sobre la reforma constitucional.
SL: Estoy de acuerdo con que al PSOE se le pone cuesta arriba negar un gobierno progresista. Pero entrar en un gobierno de izquierdas con Iglesias de Presidente y Sánchez de Vicepresidente parece un escenario inasumible para los socialistas. Quizás tome tiempo a los partidos, ¡y a los votantes! aceptar que el sistema de partidos y la correlación de fuerzas han cambiado.
Aunque no estoy tan convencido de que Unidos Podemos se lo vaya a poner fácil al PSOE relajando el requisito del referéndum. En primer lugar porque saben que les supone un coste importante de cara a sus socios de En Comú-Podem; y en segundo lugar porque así puede que empujen al PSOE a pasar por el aro de la gran coalición, lo cual dejaría la hegemonía de la izquierda en manos de Podemos y al PSOE muy tocado.
IJ: En realidad, que Podemos no fuerce gobernar ahora para intentar conseguir la hegemonía de la izquierda en unas próximas elecciones no es tan mala estrategia si tenemos en cuenta los recortes que nos están exigiendo desde Bruselas para el año que viene.
SL: Exacto. Por otro lado creo que si Unidos Podemos y PSOE suman mayoría absoluta la opción de gran coalición presidida por Ciudadanos (o un independiente) que mencionaba antes gana fuerza. ¿Por qué? Porque la “amenaza” que el PSOE y Ciudadanos pueden presentar al PP de que gobierne Iglesias es real. Si la dirección actual del PSOE tiene una firme convicción en contra de Podemos podríamos imaginar a Sánchez -cogido de la mano de Rivera- diciéndole a Rajoy: “Si no apruebas un pacto en donde ni tu ni yo gobernemos le pregunto a la militancia si quiere un pacto con Podemos o con vosotros”. Ante estas circunstancia, el PP tendría que pensárselo. Sería una forma de desbloqueo, evitando terceras elecciones y evitando que Podemos gobierne. Con sus costes añadidos, claro.
IJ: Esto es muy interesante. Veo más probable que si esta jugada ocurre, sea recurriendo a un independiente y no a Ciudadanos. Algo así como una solución de emergencia a una situación límite para evitar nuevas elecciones. Pero me sigue pareciendo poco probable. Tal vez dependa del liderazgo del partido. Porque especulamos mucho sobre qué hará el PSOE, pero ¿cuáles serán los movimientos si -como estamos asumiendo- se produce el sorpasso? ¿Dimitirá Sánchez? ¿Susana Díaz dará finalmente el salto a la Secretaría General del partido?
SL: Aquí entramos más que nunca en el terreno de la futurología, así que mejor no continuar mucho por aquí. Si me preguntas, creo que Sánchez dimitirá si tiene el peor resultado de la historia del PSOE. Y esto llevará a que Susana Díaz intente conseguir la Secretaría General del Partido.
IJ: Pues yo creo que Sánchez no va a dimitir, incluso con malos resultados, y se reservará el derecho de intentar negociar un gobierno. Pero a pesar de esto, Susana Díaz dará el salto igualmente.
SL: Mira, por fin estamos de acuerdo en algo.
