“Calificativos como ultraderecha están desfasados, Vox es populista”
Ciudadanos tiene un portavoz parlamentario y una portavoz a nivel nacional pero él es quien sale a dar la cara para fijar la postura del partido. José Manuel Villegas (Barcelona, 1968) ha sido el negociador del pacto en Andalucía, como antes lo fue para la investidura de Pedro Sánchez o los presupuestos de Mariano Rajoy. El hombre de Rivera, su número dos, habla con pausa, responde a todo pero se incomoda cuando se repiten las preguntas sobre Vox, partido al que se resiste a situar en la extrema derecha: “Son populistas”.
Defiende que Ciudadanos no va a ir en coalición con el partido de Abascal y el PP al siguiente ciclo electoral, que España “tendrá que elegir entre Rivera y Sánchez” y que la pugna está entre los “populismos de derechas o de izquierdas” y quienes defienden sociedades abiertas. Sabe, porque maneja las encuestas del partido, que el 11% de sus votantes se están marchando a Vox. Y que una forma de combatir a este partido es “no estar todo el día hablando de ellos”.
En 2019 se abre un nuevo curso. Ustedes hasta ahora han apoyado una investidura de Pedro Sánchez, otra de Mariano Rajoy, han hecho presidenta a Cristina Cifuentes y también a Susana Díaz, a la que retiraron el apoyo para cerrar un Gobierno con el PP. ¿Dónde se sitúa ideológicamente Ciudadanos?
Donde siempre, en una posición liberal, centrada y capaz de llegar a acuerdos reformistas. Con la familia liberal europea. Y en este nuevo mapa cambiante que se va configurando en España, quien quiera hacer algo o pintar algo debe de tener capacidad para llegara a acuerdos porque si no, se quedará al margen de la vida política en España.
¿Bajar impuestos a un hijo que herede más de un millón de euros aparte de la vivienda habitual era lo más urgente que había que hacer en Andalucía? ¿Es eso ayudar a las clases medias trabajadoras?
Era urgente eliminar el Impuesto de Sucesiones porque estaba en nuestro programa electoral. La medida la iniciamos ya con el PSOE y ahora quedaba completarla como compromiso electoral.
¿Es justo que un solo hijo que hereda un millón de euros no pague un euro en impuestos?
Nosotros es que creemos que el Impuesto de Sucesiones es injusto en sí mismo. Las personas ya pagamos impuestos cuando adquirimos bienes ya sea por trabajo por cuenta propia o por actividad profesional o por cualquier otra actividad y pensamos que por tanto la transmisión a los herederos no tiene que estar gravado.
Ustedes se han mostrado dispuestos a pactar con dirigentes socialistas que no sean Pedro Sánchez, pero es Pedro Sánchez el que se presenta a las elecciones generales. ¿Implica esto que lo que habrá es una coalición del PP, Vox y Ciudadanos a las generales?
No. Ciudadanos se va a presentar a las generales con una alternativa centrada, liberal y profundamente reformista y muy distinta a las que plantean los demás partidos y vamos a ver dónde nos ponen los españoles. Nosotros aspiramos a ganar esas elecciones para echar a Pedro Sánchez de la Moncloa.
Quien vote entonces a Ciudadanos sabrá que en ningún caso van a hacer presidente a Pedro Sánchez. Y si Pedro Sánchez no es presidente la otra opción es PP y Vox.
La otra opción es Albert Rivera que es el que va a sacar a Pedro Sánchez de la Moncloa, para eso vamos a trabajar de aquí a esas generales que esperemos que sean pronto. Es difícil efectivamente que Albert Rivera obtenga mayoría absoluta pero buscaremos esos apoyos para poder sacar a Sánchez de la Moncloa. Pero primero habrá que ver qué es lo que deciden los españoles.
Tal y como se está ahora escenificando el discurso político se entiende que a las siguientes elecciones van por un lado Unidos Podemos y PSOE, y, por otro, PP, Ciudadanos y Vox.
La verdad es que yo no me lo planteo así. Ya veremos cuántos partidos van a las elecciones porque esto cambia mucho. Pero Podemos va por un lado, el PSOE irá por otro, Ciudadanos irá por otro, el PP, por otro, y Vox, por otro. Son propuestas muy distintas a las demás y los españoles tendrán que decir a cuál apoyan. Y después habrá que ver qué opciones hay para formar gobierno. Nosotros vamos con la aspiración de ser el partido que obtenga más apoyos y con la aspiración de acabar con esta época de sanchismo, de los pactos de Pedro Sánchez con populistas y separatistas.
¿De verdad creen que Pedro Sánchez es un golpista?
No. Nunca hemos dicho que Pedro Sánchez sea un golpista. Decimos que Pedro Sánchez está pactando con los separatistas, está pactando con golpistas en Cataluña, y que se ha apoyado para gobernar en los que han dado un golpe a la democracia, con los que quieren romper España y crear un Estado independiente. Y son los que han dicho que Pedro Sánchez es su mejor opción como presidente del Gobierno. Sánchez es el presidente chollo, es el preferido de los separatistas para gobernar.
Siguiendo ese argumento, ¿se puede decir entonces que Ciudadanos se está apoyando para gobernar en Andalucía en una fuerza racista, xenófoba y que va contra el Estado de las Autonomías? El silogismo es bastante obvio.
Lo que es obvio y lo que a nadie se le escapa es que Pedro Sánchez pacta con los populistas. Todos tenemos en la retina una firma de un acuerdo de políticas económicas con Pablo Iglesias y las reuniones de Sánchez con Torra recibiéndole en la Moncloa y reuniéndose con él en Barcelona.Y tenemos también en la retina las cesiones de Sánchez a los separatistas lanzando a representantes del PSC o del PSOE a defender el indulto para los golpistas antes siquiera de que haya sentencia. Hay pactos por escrito y verbalizados apoyando las tesis de los separatistas. Nosotros no hemos pactado ni con populistas ni con separatistas.
Pero el día que Vox quiera Ciudadanos sale directamente del Gobierno de Andalucía. Solo con Vox pueden ustedes gobernar allí. ¿No se están apoyando sobre Vox?
Nosotros no pactamos con Vox. No permitimos que ninguna de las propuestas de Vox estuviera en el programa de Gobierno de Andalucía. Vox ha tenido que decidir en la investidura si prefería un cambio en Andalucía o si prefería repetir elecciones y ha tenido que votar. Pero, insisto, unos no pactamos ni cedemos ante ninguna de las propuestas de los populistas y otros hacen pactos y firman documentos con ellos.
El CIS sitúa a Ciudadanos en el 7 si la ultraizquierda es el 0 y la ultraderecha es el 10. ¿Se encuentran cómodos en esa posición?
Sí, yo creo que ese eje izquierda derecha hace tiempo que dejó de explicar todo en política en España. Nosotros estamos muy cómodos en una posición liberal con unas propuestas muy claras, profundamente reformistas y eso es difícil seguramente de encajar en ese eje izquierda-derecha. Los españoles, según los sondeos, nos apoyan bastante más que en las últimas elecciones respecto al resto de los partidos que estamos en el Congreso, por lo que parece que esa posición centrada, reformista y liberal de Ciudadanos está siendo comprendida por buena parte de los españoles.
También hay otras encuestas, como una muy reciente de Metroscopia, que dice que Ciudadanos podría sufrir un castigo por el pacto en Andalucía en donde para gobernar han aceptado los votos de Vox. ¿Eso no les preocupa?
Yo creo que no. El mapa electoral está muy volátil. Hay encuestas que hablan de que hemos bajado respecto a anteriores encuestas y otras, que hemos subido. Pero, en todo caso, Ciudadanos en todas esa encuestas crece de una manera sustancial respecto a las anteriores elecciones generales. Por eso creemos que estamos en la buena línea más allá de los vaivenes que pueda haber.
Me refería a si temen que se les identifique con Vox y sean castigados por eso. La portavoz de Unidos Podemos, Irene Montero, les ha colocado en la foto fija como los 'trillizos reaccionarios'.
Bueno, cada partido tiene sus estrategias y hay partidos que creen que les va muy bien azuzar el espantajo de Vox. Nosotros en Andalucía nos comprometimos a que hubiera un cambio y dijimos que los votos que fueran a Ciudadanos irían a propiciar el cambio en Andalucía si al final había esa capacidad de sumar esa mayoría alternativa con partidos centrados y constitucionalistas y es lo que hemos hecho. Un pacto con el PP con 90 medidas que creemos que son buenas para los andaluces y si alguien cree que no son buenas que nos discuta cuáles no son buenas.
Sin embargo, el Gobierno arrancó dando una imagen de escasa unidad entre Ciudadanos y PP. De hecho, presentaron a sus consejeros de la Junta en actos paralelos.
Yo creo que la unidad va a ser indiscutible, es un gobierno sólido porque sus bases son muy sólidas, como lo son esas 90 medidas que el PP no se atrevería a hacer si gobernara solo. Que Albert Rivera se reúna con los consejeros de Ciudadanos entra dentro de la normalidad y que los presente a la prensa entra dentro de esa normalidad y de la transparencia.
¿Por qué ese afán por los independientes? ¿No hay diputadas, ni dirigentes suficientemente preparadas en el banquillo de Ciudadanos para gestionar?
Sí, los hay. Pero nosotros creemos que la atracción de talento, de gente que está en la sociedad civil desarrollando con éxito sus actividades, que traslade ese talento y esa capacidad de gestión a la vida pública es importante para enriquecerla. Eso está en el ADN de Ciudadanos y por lo tanto no vamos a renunciar a ello.
¿Pero cómo se le explica esos fichajes a los militantes que pagan sus cuotas, o a un cargo intermedio, y a los diputados que llevan años trabajando para el partido esperando esa promoción?
Yo creo que lo entienden. Es que para gestionar hay que intentar tener a los que han demostrado mayor capacidad para gestionar, estén dentro o fuera del partido. La mayoría de la sociedad está fuera del partido y por lo tanto se puede atraer ese talento porque enriquece a la vida pública y la política, y eso es bueno para los ciudadanos. En Ciudadanos tenemos recogida esa atracción de talento como una de las claves en todos los textos estratégicos del partido, incluso en la última Asamblea. No queremos ser un partido a la vieja usanza, ni cerrado donde todo se hace por y para el partido. Nosotros somos conscientes de que somos una herramienta que está al servicio de los ciudadanos y de que como mejor les servimos es poniendo a los mejores en los puestos de gestión independientemente de que tengan o no el carné.
Recordará que en anteriores elecciones han puesto a independientes en las listas o han hecho fichajes que por su inexperiencia política después les han dejado en situaciones comprometidas. ¿No temen que vuelva a ocurrir?
No. Estamos muy contentos con la fórmula de intentar atraer a los mejores y vamos a seguir insistiendo en ella. Obviamente ninguna formula te da la garantía al cien por cien del éxito. Pero creemos que el intentar poner a los mejores en la gestión pública tiene más porcentajes de éxito que el repartirse los cargos entre los afiliados de un partido. Cuando más abres el espectro de posibilidades más calidad tienes y, por lo tanto, limitarse a los afiliados de una organización para nombrar los gobiernos creo que es empobrecer la vida pública.
Durante este mes el partido va a celebrar sus primarias escalonadamente. ¿Habrá más fichajes estrella?
Bueno, la semana pasada autorizamos dos independientes y de momento no está previsto ninguno más. Empezaremos las primarias por las europeas y luego haremos las autonómicas y municipales. En tres semanas tendremos listas todas las primarias.
¿Descarta que en Madrid pueda haber alguna sorpresa con Villacís y Aguado o los dos van a ser los candidatos?
Se decidirá en esas elecciones primarias pero no tengo previsto que vaya a haber ninguna sorpresa. Ya veremos qué candidatos se presentan pero esperamos que Begoña e Ignacio sean parte de esos candidatos. Desde la Ejecutiva estamos contentos del trabajo que se ha hecho y creemos que Madrid podría ser uno de esos sitios donde Ciudadanos obtenga un éxito importante en las municipales y autonómicas.
Se lo preguntaba porque con Aguado no se aprecia tanto apoyo de la dirección como se le da a Villacís.
Desde la Ejecutiva no tenemos ninguna duda de la buena gestión que ha hecho durante estos cuatro años Ignacio Aguado y seguro que presenta su candidatura y obtiene el respaldo de los afiliados. Espero que no haya sorpresas. Va a ser un gran candidato.
¿El hecho de que hayan aceptado en Andalucía los votos de Vox, podría lastrar en Europa a Luis Garicano como candidato al Parlamento Europeo? Hemos visto algún tuit de Alde a favor y también voces europeas preocupadas por ese acuerdo.
Había voces efectivamente que alertaban de que no había que llegar a acuerdos con los populistas y es lo que hemos hecho.
¿Vox es populista?
Sí, bueno, Vox está por definirse y habrá que verlo. Pero cuando uno se hace fotos con Le Pen se está marcando claramente en una de las familias europeas. Estas elecciones europeas aclararán bastante dónde nos situamos cada uno y dónde queda cada formación dibujada. Y parece que Vox es más de hacerse fotos con Le Pen.
….que es la líder de un partido ultraderechista.
Bueno, de un partido populista. Yo creo que ese eje izquierda-derecha está desdibujado y lo que hay son populismos de izquierda y de derecha.
¿No está claro que el partido de Le Pen sea ultraderechista?
Yo creo que ahora esos calificativos quedan desfasados y en esta batalla que hay abierta a nivel global entre sociedades abiertas y sociedades cerradas los populismos tanto de izquierdas como de derechas defienden volver a sociedades cerradas, luchar contra la globalización. Y enfrente de eso estamos los liberales que defendemos las sociedades abiertas.
¿Temen enfadar a Vox llamándoles ultraderechistas? Porque parece que se resisten con uñas y dientes a calificarles así.
Es que creemos que hacemos una definición de Vox adecuada en una situación política que no es la del siglo XIX ni del XX, es la del siglo XXI. Hay que hacer pedagogía de cuál es la batalla a nivel global, mundial: Trump contra Trudeau; Le Pen contra Macron en Francia y también Melenchón, que en algunas posturas coincide bastante con los populistas de derechas en este caso. Por lo tanto, creemos que hay que hacer pedagogía de los nuevos términos que definen esa situación real.
Entre esos ‘mejores’ de los que ustedes hablan es obvio que sitúan a Manuel Valls para la alcaldía de Barcelona ¿Cómo va esa plataforma? ¿Quiénes irán en su candidatura? ¿Cómo se va a articular? Han tenido algunos roces y seguimos sin conocer apenas nada de ella. Parece que todo está todavía en el aire.
En el aire no. Estamos trabajando en las fechas adecuadas para cerrar esa estructura. Ahora se está trabajando en ello, sobre todo Valls y su equipo, con visitas a los barrios, de presencia con asociaciones... y en ese trabajo están colaborando los equipos de Ciudadanos. Marcha según lo previsto. En las próximas semanas o meses habrá que concretar esa lista electoral, pero eso no era lo primero. Lo primero era empezar a diseccionar los problemas de Barcelona y presentar una alternativa al populismo y al separatismo. Creemos que es importante para los barceloneses salir de esta época de parálisis y de retraso en la que nos está metiendo Colau. Barcelona se juega mucho para ponerle freno al separatismo. Y es importante para España y para Europa defender esas posturas liberales frente a populistas y separatistas que defienden o no seguir con la integración europea o levantar fronteras dentro de Europa, y, por lo tanto sacarnos de la Unión Europea, como defienden los separatistas.
¿Si en esa plataforma, en la candidatura de Valls al final hubiera gente del PSC, ustedes estarían en ella?
Eso es como decir, ¿y si se integra Bandera Roja, qué hacemos?
Valls ha invitado al PSC a integrarse.
No se va a integrar el PSC porque el PSC no cree ni comparte el mensaje de Manuel Valls. Y si eso ocurriera habría que ver cómo y con qué posiciones. Como en todo, lo importante es el programa que se defiende y si el PSC defendiera con claridad las posturas que defiende Manuel Valls con respecto al golpe separatista seguramente España estaría mejor situada para enfrentarse a ese golpe de que lo que estamos ahora con las posturas de Iceta.
Vox está captando votos del PP, pero también de Ciudadanos según los analistas y las encuestas. ¿Cómo lo va a combatir su partido? A ustedes se les ha escuchado llamar a sus rivales “populistas, golpistas, bolivarianos, amigos de los terroristas”, mientras con Vox parece que les cuesta más. ¿Una forma de combatirlos electoralmente es no incomodar a sus votantes?
No. Para nosotros una forma de combatirlos y de evitar su crecimiento era no estar hablando de ellos todo el día cuando no tenían tanto protagonismo. Otros partidos han preferido hacerles la campaña, supongo porque preferían que Vox estuviera fuerte y dividir el voto. Ellos sabrán que números hacían. Nosotros creíamos que esa no era una buena idea.
¿Cómo vamos a confrontar con Vox? Pues marcando claramente cuáles son las diferencias entre ellos y nosotros, con propuestas muy diferentes que no tiene nada que ver ni para Europa ni para España y eso es lo que vamos a hacer, marcar las diferencias. Nosotros somos profundamente europeístas, ellos no, Nosotros somos un partido que mira al futuro y Vox mira básicamente al pasado. Nosotros abogamos por abrir un espacio de integración y de reagrupamiento de todos los españoles y Vox es un partido que lo que plantea es la división entre rojos y azules….son muchas diferencias de proyectos, están clarísimas y las vamos a marcar.
¿Usted cree que España tiene un problema, por ejemplo, con la inmigración o con la violencia contra los hombres?
No son problemas prioritarios, hay un problema con la inmigración pero son dos temas diferentes.
¿Cuál es el problema de la inmigración?
El de la inmigración ilegal que no es un problema generalizado en España pero si hay determinados puntos de Catalunya o en provincias como Almería en los que es especialmente importante. No obstante, los porcentajes a nivel global son inferiores a otros países.
Si no es un problema generalizado por qué estamos hablando tanto de inmigración en España? Vox, ustedes y el PP.
Porque es un drama que lo tenemos justo ahí. Es difícil no hablar de inmigración cuando tienes la presión de la inmigración ilegal llegando en pateras a tus costas con el drama que supone esas muertes. El gestionar eso de una forma que no sea la más adecuada, intentando dar titulares en lugar de dar soluciones es irresponsable. Yo creo que tendríamos que tener claro cómo afrontamos esas políticas migratorias y tener claro si somos un país en el que se pueda optar por fronteras abiertas y pueda entrar todo el mundo, que sería lo más bonito y lo que a todos nos gustaría, o si hay que poner límites y enfocar la inmigración hacia unos mecanismos legales para poder absorber una inmigración de una forma regulada y controlada.
¿Qué mensaje tiene Ciudadanos para esos dos millones de independentistas que hay en Catalunya? ¿Se tienen que hacer no independentistas?
Se puede defender la independencia pero es imposible querer hacerlo saltándose la Constitución y las leyes. Tú puedes decir que quieres cambiar la Constitución y la autonomía pero por los mecanismos legales. Pero la apuesta que han hecho estos años los independentistas ha sido saltarse la ley y la Constitución. Y por ahí no hay salida. Así que yo creo que ese es el mensaje a los dos millones que han votado a los independentistas: por ahí ni hay salida ni hay futuro para Catalunya. Cuando eso se reconozca y los independentistas asuman eso habremos llegado a que se normalice la situación en Catalunya.
Un diputado de Ciudadanos ha dicho esta semana que transferir las competencias de prisiones al País Vasco era una exigencia de ETA. Eso está en el Estatuto de Gernika como seguro que sabrá Ciudadanos. ¿Por qué dicen esas cosas?
Bueno, porque es una cesión que se hace, no porque haya una política global que vaya dirigida a satisfacer el interés general de los ciudadanos en España, sino por la situación de debilidad del Gobierno. Y en estas circunstancias de debilidad el PNV tiene capacidad para plantear esa exigencia que en otro momento no se le otorgaría. Y no lo decimos solo nosotros. El propio ministro de Interior, el señor [Fernando Grande] Marlaska, tiene declaraciones de hace poco tiempo diciendo que no habría que dar al País Vasco esa competencia. Se transfiere para lograr el voto del PNV y que Sánchez pueda mantenerse unos días más en la Moncloa. Es una cesión más al nacionalismo vasco de un gobierno débil.
¿Y no es más fácil explicarlo así y no meter a ETA en todas las salsas?
Bueno, no sé como lo han dicho pero yo lo veo así.
¿Se equivocó entonces el diputado que metió a ETA en este debate?
No…no sé cómo daría la respuesta, tendría que escucharla. Está claro que hay una opción política que es ETA, que sus dirigentes han sido condenados por pertenencia a banda armada, que actualmente se han ido modificando y que ahora es Bildu, el partido del señor Otegui, que tiene su influencia también en el PNV. De hecho creo que está pactando un Estatuto en el País Vasco y que también votó a favor de Pedro Sánchez. Pero yo creo que esta no ha sido una cesión directa [de Sánchez] al señor Otegui sino al PNV.
Los dirigentes de Ciudadanos se dirigen todo el rato a las clases medias. Pero hay una clase baja, 1,5 millones de personas que se han quedado tiradas por culpa de la crisis. ¿Tiene Ciudadanos algún mensaje para ellos?
Nos dirigimos a la clase media y trabajadora que es el gran bloque de medidas que necesitan reportarse. Y dentro de esa clase trabajadora, incluso los que ya lo han dejado de ser porque se han quedado tirados y no están ya ni siquiera en la clase trabajadora sino que están en el paro. Todas nuestras políticas van encaminadas a mejorar la vida de esas personas. Creemos que lo fundamental, por donde hay que empezar la construcción de la economía, es por favorecer la creación de riqueza Y uno de los objetivos de esa creación de riqueza es para poder hacer políticas sociales para esa gente que se ha quedado tirada. Pero lo que no estamos dispuesto es hacer es una política de reparto de la miseria. Tenemos que crecer, crear riqueza y a partir de ese crecimiento de riqueza puedes hacer políticas sociales. Estamos obligados como una gran nación a no dejar tirado a nadie en la cuneta.
¿Utilizar electoralmente contra el Gobierno la crisis de Venezuela no es oportunista?
Planteada así la pregunta es difícil de responder otra cosa…(se ríe). Pero cuando se provoca una crisis tan grande como la que se ha producido ahora en Venezuela pues hay que posicionarse. Criticar al Gobierno por ser tibio, por no posicionarse, por no liderar una postura europea claramente enfrentada al tirano y a favor de la democracia en Venezuela, usted le puede llamar crítica electoral pero es crítica a una postura política que no compartimos.
Pedro Sánchez ha mantenido el mismo discurso en Europa que otros países como Francia y Alemania y liderando esa postura sobre Venezuela.
Creemos que ese discurso que ha liderado España en la UE de darle un plazo al dictador para que se transforme en demócrata de toda la vida y convoque unas elecciones libres y con garantía es una política equivocada.
Es que esa ha sido la postura de la Unión Europea.
Si España, que tiene una especial capacidad en este tema por las relaciones que mantiene con Venezuela, hubiera defendido la postura que han defendido otros países como Canadá de reconocer al nuevo presidente democrático de Venezuela, si lo hubiera defendido, quizá podríamos haber impuesto esa postura dentro de UE. Pero es que Pedro Sánchez nunca creyó en reconocer desde el primer momento a Guaidó.
¿Se equivocaron entonces también Macrón en Francia y Merkel en Alemania? ¿No es la obligación de España y de todos los Estados miembros mantener una postura común? El Tratado de la Unión obliga a eso y no que cada país vaya por libre manifestando su particular línea editorial ¿no?
Primero, el Tratado de la Unión no obliga, aunque si que creemos que es buena una política unitaria. Lo que nosotros decimos es que Sánchez si que ha tenido capacidad de liderar pero ha liderado una respuesta que para nosotros es equivocada. Creemos que la postura que se ha defendido por parte del Gobierno español no ha sido la adecuada, no es lo adecuado dar un plazo al dictador. Se tenía que haber reconocido a Guaidó y Sánchez desde el primer momento no quiso hacerlo y no defendió reconocer al nuevo presidente democrático de Venezuela. Y esa es una crítica al posicionamiento del Gobierno de España.
¿Entonces Francia y Alemania se han equivocado también?
Se equivocaron en esa postura. La postura de todos esos países que no reconocieron inmediatamente a Guaidó como nuevo presidente de Venezuela para que pueda haber desde ya una transición hacia unas elecciones democráticas creemos que no era la postura adecuada. La postura adecuada es la de los países que han reconocido desde el primer momento al presidente de la Asamblea como nuevo presidente del país con capacidad para llevar adelante un Gobierno de transición hasta la celebración de nuevas elecciones libres.
¿Si Venezuela no tuviera petróleo habría tanto interés por la situación del país y por solucionar la crisis? En otros muchos países hay dictaduras.
Sí, sí en otros muchos países hay dictaduras...pero yo no sé si ahora en Venezuela hay tanto petróleo, de verdad.
