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ENTREVISTA | Florencio Domínguez

"Comparando el final de ETA con las FARC o el IRA, aquí ganamos por goleada"

El director del Memorial de Víctimas del Terrorismo Florencio Domínguez afirma que "son ETA y su mundo los únicos que viven esa ficción de negociar la entrega de las armas a cambio de sus presos y huidos y la desmilitarización"

"En los buenos tiempos, ETA reclamaba paz por autodeterminación, luego fue paz por presos y ahora ya solo queda la paz por la RGI [Renta de Garantía de Ingresos]", sostiene

"El día que Noruega expulsa a los negociadores de ETA, en febrero de 2013, la estrategia de Aiete fracasa, después todo lo que ha hecho ETA es improvisar", describe

"ETA es una olvidada social, la sociedad vasca se ha olvidado de que todavía ETA existe"

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Florencio Domínguez, periodista y experto en terrorismo de ETA.

Florencio Domínguez, periodista y experto en terrorismo de ETA.

Cualquiera que haya leído o escrito alguna vez sobre el fenómeno terrorista en España sabe que  Florencio Domínguez (Caparroso, 1956) es, probablemente, el periodista que más sepa de ETA en este país. Estudioso del fenómeno terrorista y violento, este doctor en Comunicación Pública por la Universidad de Navarra está también al frente del Memorial de Victimas del Terrorismo, un foro desde el que está haciendo una labor destacada en todo lo relacionado con el relato de lo que ha supuesto las décadas de violencia etarra. "Es necesario que quede una versión pública y aceptada de que el terrorismo y su actuación contra el Estado de derecho y las libertades fue ilegítimo", sostiene.

Florencio Dominguez recibe a eldiarionorte.es en la sede temporal del Memorial. Desde su despacho puede ver la obra del edificio que albergará la sede definitiva, en el antiguo inmueble del Banco de España en Vitoria. En esta entrevista analiza lo que ha supuesto para el mundo que queda de ETA -"básicamente sus presos", admite, y la docena de terroristas que puedan estar en suelo francés- los cinco años que han pasado desde que la entonces dirección etarra -Iratxe Sorzabal y David Plá entre ellos, hoy en prisión- anunciara con sus tétricas capuchas el fin de su actividad armada.

Hay una reflexión del sociólogo y profesor en la UPV Imanol Zubero que ya ha quedado para la historia tras el cese de la actividad de ETA: "la paz era esto".

La paz no es un modelo idílico, la paz es imperfecta, los procesos sociales lo son también. Y esa frase de Imanol, que es también el título de un libro que se ha presentado estos días, resume bien esa idea. Un proceso que ha generado tanto sufrimiento, el día que termina, se celebra pero deja a mucha gente con un dolor que no se supera por el hecho de que haya terminado el terrorismo. De todas maneras, se tiende a idealizar otros proceso de paz en otras partes del mundo.

ETA, en su último comunicado de septiembre pasado, se ha querido mirar en el espejo del proceso de paz en Colombia.

Pues si se compara cómo han trascurrido las cosas en el País Vasco con cualquier otro conflicto, ya sea cercano como el Ulster o lejano como el de Colombia, salimos ganando por goleada. En el de Irlanda del Norte, que ha sido modelo durante muchos años para la pacificación, ha acabado el grueso del terrorismo, pero ha seguido habiendo atentados, la sociedad sigue igual de dividida que antes, no se ha producido un acercamiento entre comunidades, es verdad que matan poco porque los grupos disidentes no tienen fuerza, pero sigue habiendo violencia. En el País Vasco no ha ocurrido nada de eso: no hay terrorismo y la sociedad no está dividida -tampoco lo estaba antes-. Ahora se miran en el modelo de Colombia: ¡Vamos, anda! les dan a los colombianos terminar como aquí y aplauden con las orejas.

Sobre todo, visto lo que ha pasado con el triunfo del 'no' en el referéndum.

Dentro de que el final de cualquier proceso terrorista deja mucha insatisfacción, el caso del País Vasco lo envidiarían en cualquier otro sitio donde hubiera un conflicto de esta naturaleza.

Por eso le comentaba lo del comunicado de ETA y lo de colocar en la agenda vasca el caso de Colombia. Es como si lo que queda de ETA viviera en una especie de ficción de la que solo participan sus activistas y su mundo político.

Sobre todo ETA no tiene en cuenta una cosa: ETA ha sido derrotada y las FARC, no. Las FARC colombianas han sido acorraladas, han eliminado a muchos de sus líderes, el Estado ha tenido la iniciativa en los últimos 15 años en la lucha contra las FARC, pero no ha conseguido derrotarlas. Seguían representando una amenaza grave para el país y la población y, además, seguían teniendo un control del territorio en el que el Estado no tenía presencia. Nada que ver con el País Vasco. ETA podía haber hecho lo que hicieron los 'polimilis': negociar a tiempo y quitarse de en medio a cambio de algo (medidas de reinserción, generosidad penitenciaria, indultos). O podían aguantar hasta el final, echar el pulso al Estado, que es lo que han hecho. Y eso pulso lo han perdido. Eso es una diferencia sustancial. 

En estos cinco años han seguido pasando cosas: golpes contra la dirección en 2015, contra la logística, la última operación en Francia con el zulo. Y parece que la única que no se da por aludida ante esa derrota que usted describe es la propia ETA.

Es una ceguera voluntaria porque, salvo ellos, creo que todo el mundo es muy consciente de esa situación. En los buenos tiempos ETA reclamaba paz por autodeterminación, luego fue paz por presos y ahora ya solo queda paz por la RGI [Renta de Garantía de Ingresos]. Estamos llegando a eso. Las aspiraciones revolucionarias de los años 60 se han quedado reducidas a eso. El problema fundamental es qué hacemos con estos tipos que vuelven, que tienen 60 años, que no han cotizado ni un cuarto de hora a la Seguridad Social, que no tienen trabajo y no tienen forma de vida.

¿No hay una contradicción evidente en la decisión unilateral que adopta ETA de dejar las armas hace ahora cinco años, con la pista de aterrizaje de Aiete, y el planteamiento de seguir queriendo negociar con los gobiernos español y francés?

Claro. Ellos dijeron que lo habían dejado definitivamente, pues les creemos. Yo al menos les creo que es definitivo. ¿Después quieres negociar la entrega de tus armas a cambio de algo? Pues te quedas con tus armas. Si has dicho que no las vas a usar y yo te he creído, me da igual lo que hagas con ellas, como si se las vendes al trapero o las dejas enterradas para toda la vida.

La situación de dispersión puede provocar que los presos de ETA le acaben diciendo a los que queden fuera que se disuelvan porque son un obstáculo para su propio interés. En definitiva, que los presos cumplan el papel que Batasuna hizo para volver a la legalidad.

Pero hablan también de negociar lo que denominan "las consecuencias del conflicto", sus presos, etc. Siguiendo con esa lógica, podría tener su interés de cara a la convivencia futura incluir en ese concepto a las víctimas del terrorismo y que ETA reconociera el daño injusto causado.

Ellos nunca han incluido a las víctimas dentro de ese epígrafe de "las consecuencias del conflicto".

¿Pero no cree que serviría para avanzar en la deslegitimación de la violencia como instrumento de acción política?

En las consecuencias solo incluyen a los presos, los huidos, las armas y la desmilitarización, la retirada de las FSE. Y todavía siguen condicionando la entrega de las armas a eso. Una organización exterrorista ya no tiene el instrumento básico de presionar que es cometer atentados, ese elemento de fuerza o de poder ha desaparecido. Su único instrumento de chantaje es tener armas y a eso se aferra, a negociar su entrega como contrapartida a los otros capítulos. Pues no os preocupéis por las armas que ya va a ir las policías y os las van a coger.

Al final se impone el principio de realidad: o te desarmas o te desarman.

En el último recuento realizado por la Policía francesa quedaban por recuperar unas 225 armas cortas robadas en Vauvert. La pasada semana les ha quitado 145. Pues vamos a restar y veremos que la capacidad de negociación de ETA se ha mermado en la mitad. Son ETA y su mundo los únicos que viven esa ficción de negociar la entrega de las armas por sus presos, huidos y la desmilitarización del País Vasco. Bueno ellos, y alguno de los mediadores que se mueven alrededor de esto y que todavía esperan tener algún papel.

No sé si se está refiriendo al Foro Social Permanente, que este sábado tiene un acto en el que va a anunciar su vocación de seguir trabajando. Como si Aiete, la pista de aterrizaje que uso ETA para su anuncio hace cinco años, siguiera viva.

La estrategia de Aiete fracasó en el mismo momento que el Gobierno noruego montó en el avión a los negociadores de ETA [Josu Ternera, Iratxe Sorzabal y David Pla] para echarlos del país. Exactamente el 18 de febrero de 2013.  Ahí se acabó esa estrategia. Hasta entonces tenían un respaldo internacional, un grupo de intermediarios que iba y venía, aunque solo eran reconocidos por una parte, y ETA tenía la experiencia del pasado de que los Gobierno siempre decían que no iban a hablar con ETA, pero al final sucumbían de una u otra manera y lo intentaban de nuevo. El día que los echan de Noruega eso se acaba y la estrategia de Aiete desaparece. Después, todo lo que ha hecho ETA es improvisar: intentar diferenciar entre el sellado y el desarme, involucrar desde hace tres años al Gobierno francés en un diálogo al margen del Gobierno español y meter así una cuña entre ambos... Todas esas vías han fracasado, el Gobierno francés no ha querido entrar. No tienen una salida, al menos la salida propagandística que ETA está buscando. Y cuando el Gobierno vasco les ha querido echar una mano con su propuesta de entrega de las armas, le han respondido con una bofetada. Pero eso es su problema.

Es evidente que en esto que llamamos el relato, ETA quiere salir de ese bucle melancólico que acaba de describir evitando esa lectura de vencedores y vencido que parece imponerse.

ETA es una olvidada social, la sociedad vasca se ha olvidado de que todavía ETA existe. No sabemos para qué, ni ellos tampoco probablemente. Pero los ciudadanos pasan olímpicamente y se desentienden. No es un problema social a estas alturas.

¿Cree que ETA, ahora mismo, básicamente son sus presos y poco más?

Sí, sí.

En estos dos años en el mundo de las cárceles ha habido novedades. La principal: el reconocimiento de que solo por la vía de la asunción de la legalidad penitenciaria va a ser posible desatascar el problema de los presos de ETA. Frente a medidas colectivas, solo caben medidas personales dentro de la asunción de la legalidad. ¿No debería el futuro gobierno flexibilizar la política penitenciaria: acercamientos, etc?

El reconocimiento de que no hay salidas fuera de la legalidad es una de las consecuencias del fracaso de todas las estrategias de ETA. Algo que ya empiezan a asumir cuando en 2014 el abogado Iñigo Iruin escribe un artículo clarificador en Berria con la tesis de "olvidémonos, no hay atajos para salir de esto" y el único camino es "aprovechar al máximo la legalidad". A partir de ese momento empiezan a producirse cosas nuevas: recurren contra la dispersión, y eso que están así desde 1988, ¿a sus abogados no se les había ocurrido antes? Aceptar mecanismos que siempre han rechazado, por ejemplo en el régimen carcelario: ahora piden destinos penitenciarios trabajos en la biblioteca, en el comedor, etc para favorecer la evolución de grado del preso y en el futuro un posible acercamiento.

Le preguntaba más por lo que podía hacer el Gobierno central, viendo que la situación en cinco años ha cambiado radicalmente. Si Aznar acercó presos cuando la amenaza de la violencia no se había despejado definitivamente, ¿no debería hacer lo propio Rajoy?

Las últimas declaraciones del ministro del Interior dejan clara una cosa: si ETA desaparece no tiene sentido la dispersión. Si el preso individual se desmarca de la organización, que sigue existiendo, se le puede aplicar el acercamiento.

El director del Memorial de Victimas del Terrorismo y experto en ETA, Florencio Domínguez

El director del Memorial de Victimas del Terrorismo y experto en ETA, Florencio Domínguez

Pero eso es así desde el 20 de octubre de 2011.

La política penitenciaria de Gobierno, da la impresión de que lo que busca es que los presos hagan el papel que hizo Batasuna con la ilegalización. Batasuna al ser ilegalizada acabó teniendo un conflicto de intereses con ETA: la continuidad de ETA impedía su retorno a la legalidad. Batasuna tuvo que empeñarse, no por convicción o por ética, sino por su propio interés, en que ETA parara de matar. La situación de dispersión puede provocar lo mismo, que los presos de ETA le acaben diciendo a los que queden fuera que se disuelvan porque son un obstáculo para su propio interés. En definitiva, que los presos cumplan el papel que Batasuna hizo para volver a la legalidad.

Es decir, a su juicio, el próximo Ejecutivo no tiene que mover ficha en materia penitenciaria.

Lo que está haciendo hasta ahora el Gobierno ha funcionado: primero para que ETA lo deje, para que se quede sin armas y para poner a ETA ante sus propias responsabilidades. Son ellos los que tienen que decidir, no es responsabilidad de terceros.

Estaba pensando en que para los familiares la dispersión supone de hecho una pena añadida evidente.

Son los más perjudicados, sin duda. Pero esa comunidad también tiene la opción de plantear a ETA que desaparezca de una vez para favorecer la causa de los presos.

¿Le ha sorprendido la falta de memoria de la juventud actual sobre el terrorismo de ETA? Algunos confunden a Miguel Ángel Blanco con Carrero Blanco o no saben quien fue Gregorio Ordóñez.

No. Es lógico. Mejor que no ocurra, claro: pero tiene su explicación biológica. No han tenido vivencias personales, los que están en la veintena, cuando ETA mataba tenían entre 10 y 14. No han tenido en la familia, salvo excepciones, esa transmisión de lo que ha ocurrido aquí con el terrorismo. De ahí la importancia del papel de las instituciones, educadores, etc para explicar lo que ocurrió.

Es como si hubiéramos pasado de aquella frase del coronel Kurtz en 'El Corazón de las Tinieblas' "oh, el horror, el horror" a esa otra de "oh, el relato, el relato".

Ahí estamos ahora, efectivamente. Es el trabajo que hay que hacer. Tenemos que paliar el desconocimiento de lo que pasó que arrastra esa generación de jóvenes. Igual que se sigue haciendo en Alemania, 80 años después, con lo que fue el Holocausto, las visitas a los campos de exterminio.  Allí también se sigue haciendo ese trabajo de pedagogía. 

En el Memorial que ahora dirige la comisión de expertos llegó incluso a proponer que en el futuro edificio se reservara un espacio para construir un 'zulo' similar a los empleados por ETA para sus secuestros. ¿Han desechado la idea?

No la hemos desechado. Uno de los trabajos que estamos haciendo en el Memorial es la elaboración del plan museológico y esa es una de las opciones que se contempla. Pero habrá que esperar. Además, la obra del edificio que albergará el centro no estará terminada hasta finales de 2017.

Comentaba lo de la memoria porque tampoco hay que irse cinco años atrás. Lo que ha pasado en Alsasua con la paliza a dos guardias civiles o las fotos de presos de ETA dentro de una escuela para homenajearlos, nos retrotrae a vivencias que pensábamos ya superadas.

Por eso es importante que no quede la idea de que ETA lo ha dejado porque el terrorismo ya no se lleva, sino que quede claro ante los ojos de la mayoría de la sociedad la ilegitimidad de todo el terrorismo padecido y de su actuación contra el Estado de derecho y las libertades. No había justificación de ningún tipo para hacer eso. No podemos conformarnos con que ETA ya no mata. Si no quedan unas brasas que algún día pudieran avivar el retorno del terrorismo. No ahora, ni dentro de un año o dos, pero no sabemos si dentro de una generación alguien ve esto solo como un mero paréntesis y vuelve otra vez a las armas. Para eso es necesario que quede una versión pública y aceptada de que el terrorismo fue ilegítimo.

¿Un paso de gigante para eso, más que la entrega de las armas, no sería el reconocimiento por parte de Sortu del daño injusto causado?

Sí, es una tarea importante que tiene Sortu. Sus declaraciones hasta ahora han sido evanescentes. Como cuando dijo aquello en el Kursaal de que pedían disculpas por si se había malinterpretado que habían sido indiferentes ante el sufrimiento de las víctimas. ¡Hombre, no, ustedes no fueron indiferentes!, ustedes aplaudieron cuando ETA mataba. Su responsabilidad no es haber mirado para otro lado, ¡ojalá hubiera sido eso!, ustedes tuvieron una responsabilidad compartida con lo que estaba ocurriendo. Y por eso tienen que hacer una revisión crítica de ese pasado. Hasta ahora no han sido capaces de hacerlo porque sería cuestionar su propia trayectoria.

¿Como ve la cristalización política y organizativa de las disidencias que han surgido en la Izquierda Abertzale?

El mundo de los disidentes, curiosamente, tiene cierto peso -aunque minoritario- entre expresos y bastante menos entre presos, salvo casos contados. Han estado en desacuerdo con todo el proceso seguido, con el abandono de las armas. Mucha de las actitudes críticas, de hecho, son fruto de una radicalización izquierdista en lo ideológico que les ha llevado a esos sectores críticos de ETA acercarse a sectores próximos al GRAPO, pero por puro extremismo ideológico. Pero no veo una opción ahí que pueda empujar a volver a la violencia.

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