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ENTREVISTA | Paco Etxeberria, forense y antropólogo

"No hemos sido suficientemente beligerantes contra la tortura"

El forense vasco Paco Etxeberria sostiene que "las torturas son un asunto con unas proporciones mayores a las que habíamos pensado, son miles las personas torturadas y en un determinado tiempo fue sistemática. Seguramente, todos vamos a tener que pedir disculpas por lo ocurrido"

"El informe sobre la tortura en Euskadi es el reto más difícil de mi carrera porque ya no estamos hablando de cosas que pasaron en 1936, en este asunto todos los protagonistas viven", recuerda el presidente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi

"Si existe un derecho a la memoria, hay un deber de memoria. Y el deber de memoria nos alcanza a todos, a ti como periodista, a mí como funcionario, a la universidad, a los concejales, a las instituciones... significa todo esto que debemos hacer más de lo que estamos haciendo", admite

"Creo que cada vez es menor la desmemoria ante lo que ha pasado. Creo que es de otro tiempo, ahora ya no vale"

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Pacto Etxebaria posa en su despacho. Foto: Santos Cirilo

Paco Etxeberria posa en su despacho. Foto: Santos Cirilo

El forense y antropólogo Paco Etxeberria (Beasain, 1957) ha estado en los principales investigaciones judiciales o memorialistas de España. Pero su "deber de memoria" le ha llevado también a colaborar con la jueza Servini en la causa contra los crímenes del franquismo o en el "genocidio" ocurrido en el Sáhara entre 1975 y 1992. O a participar en la investigación sobre las causas de la muerte de Salvador Allende en Chile o en el terrible caso de los asesinatos de los hijos de José Bretón. Se puede decir que Etxeberria ha visto todo lo que puede hacer palidecer a una persona y nos ha enseñado a todos a lo que la condición humana es capaz de rebajarse.

Además, habla en primera persona cuando hace autocrítica por no haber hecho lo suficiente en la lucha contra la lacra de la tortura o en el hecho de haber llegado tarde a la memoria histórica en España. En estos momentos está ultimando un trabajo multidisciplinar encargado por el Gobierno vasco, junto a forenses como Benito Morentin, el doctor en Psicología Carlos Martín Beristain o la jurista Laura Pego, para estudiar la tortura en Euskadi entre 1960 y 2010. Cree que  es "el reto más difícil" de su carrera porque "ya no estamos hablando de cosas que pasaron en 1936, en este asunto todos los protagonistas viven" y hay "muchas sensibilidades a flor de piel". Y adelanta parte de las conclusiones del trabajo: "Las torturas son un asunto con unas proporciones mayores a las que habíamos pensado, son miles las personas torturadas, en un determinado tiempo fue sistemática. Seguramente, todos vamos a tener que pedir disculpas por lo ocurrido".

Nos recibe en su despacho en la Sociedad de Ciencias Aranzadi, atareado por los últimos exámenes de los más de 100 universitarios a los que da clase. A la carrera. Pero se relaja y mantiene una conversación con eldiarionorte.es de más de una hora.

La memoria histórica en España, usted y la gente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi la llevan trabajando mucho tiempo, pero en la agenda política se ha hecho un sitio relativamente tarde. 

La primera condena que se hizo al franquismo en el Parlamento en Madrid, y que se hizo por unanimidad, fue en noviembre de 2002. Ya para entonces se estaban poniendo en marcha algunas cosas, particularmente en materia de exhumaciones desde el año 2000. La Ley de la Memoria Histórica no se publica en el BOE hasta diciembre de 2007. Yo también puedo pensar que esa ley es insuficiente, pero necesaria tal y como está, y sobre todo sirvió para que se desbloqueara el acceso a la documentación de archivos, algo fundamental para historiadores, documentalistas y para nosotros. Hasta entonces hubo que tragar con arbitrariedades inaguantables de funcionarios públicos que se sentían propietarios de la información de los archivos. A partir de 2007, eso ya no era un problema.

¿Por qué algo como la memoria histórica no ha estado en la agenda política hasta esas fechas?

Porque en este punto se impuso la necesidad del olvido. No se quiso o no se pudo, no lo sé, pienso que es una mezcla de las dos cosas por lo que este asunto no se pudo poner sobre la mesa durante la Transición, a finales de los 70 y principios de los 80. También porque el país tenía otras prioridades; se reordenaron muchas cosas en la política general y este era un tema que para suerte de algunos siempre estaba pospuesto, siempre era inorportuno.

A Etxebarria le sorprendió encontrar fosas en Euskadi. Foto: Santos Cirilo

A Etxeberria le sorprendió encontrar fosas en Euskadi. Foto: Santos Cirilo

¿Para beneficio de quién?

La sociología franquista instalada entonces en este país. En aquellas reuniones, seguro que este tema salió y esa gente diría "esto ni me lo toquéis". Lo que pasa es que van avanzando los años y hay una serie de derechos que no se han satisfecho y todo se reactiva por el impulso de algunos, pero sobre todo porque hay gente que se está hartando. Antes del año 2000 el Ministerio de Defensa rescata a los españoles que murieron en el frente soviético con un plan concreto. Y está publicado en la prensa de la época. Y ahí hubo familias que veían que era viable técnica y económicamente un asunto tan complicado como ese, y pensaron "¿y mi tío, que está en las afueras del pueblo en una fosa por qué no? Eso y algunas otras cosas más nos llevan a que en el año 2000 surja la primera exhumación. Y se pone todo en marcha.

También en Euskadi.

Hasta yo mismo me sorprendo de que hubiera fosas en el País Vasco. Pensaba que la gente que la habían matado en la Guerra Civil por la cara estaba enterrada en el cementerio, no sabía que aquí hubiera fosas comunes en el monte. Cuando hicimos la primera exhumación en el 2002 en el País Vasco ignoraba por completo que hubiera enterramientos clandestinos en el monte. 

¿Cómo se enteran de eso?

La primera noticia se produce cuando nos están entrevistando en Radio Euskadi y llama una persona preguntando: "¿por qué se van ustedes a León cuando hay un montón de fosas? Y recuerdo que comenté: "¿pero qué está diciendo?" y me dijo "En Zaldibia" Y yo que soy de un pueblo de al lado no daba crédito. Y nos confesó que lo sabía porque se lo había dicho su padre. Y así fuimos a la primera fosa en el 2002. Nos acompañó y dijo "aquí hay dos, seguro". Efectivamente, caímos sobre el cráneo de uno de ellos y sobre la herida del disparo. Eran dos milicianos. Ahí empezó todo. Hay que recordar que no solo les mataron, es que trataron de esconder los crímenes.

Hasta yo mismo me sorprendo de que hubiera fosas en el País Vasco. Pensaba que la gente que la habían matado en la Guerra Civil por la cara estaba enterrada en el cementerio, no sabía que aquí hubiera fosas comunes en el monte

En Navarra también acaba de firmarse un convenio con el Gobierno de Uxue Barcos. ¿Es el primero?

Sí, porque la política de memoria en Navarra, con UPN, ha sido justo la contraria, con declaraciones muy injustas en el propio Parlamento. El tema de los muertos y las fosas no se quiso atender desde el Gobierno.

Usted siempre pone en valor algo: todos los gobiernos en Euskadi de cualquier signo han mantenido la llama encendida y la financiación para la memoria histórica.

Desde la primera declaración del lehendakari Ibarretxe y el convenio firmado en el 2003 con Aranzadi, y con mucha naturalidad en los cambios que se han producido tanto en la dirección de Derechos Humanos como en los Gobiernos. La pregunta siempre era ¿qué se está haciendo? Pues si se hace en serio, hágase. Siempre hemos encontrado impulso en la dimensión política, incluso diciendo que esto es lo mínimo que se puede hacer. Una ventaja enorme. Y el liderazgo de esa política siempre ha estado en Derechos Humanos, en Justicia, porque hay una serie de derechos no atendidos. Cuando viene el relator de la ONU para visar este tema no acude el de Cultura, para entendernos.

Ahora que menciona al relator de Naciones Unidas, su informe sobre España fue demoledor.

La respuesta oficial que se le dio desde el Gobierno de España no fue correcta. Cuando sale Zapatero y entra el PP hay un bajón en las exhumaciones porque no ha habido ni financiación, ni apoyo. Excepto en nuestra comunidad y alguna cosa por ahí. Y cuando viene en su visita a España en 2013 el relator Pablo de Greiff le muestran una tabla publicada por mí en una revista forense para hacerle ver que ya no hay interés en España, ni fosas para abrir. Fue increíble. La razón real, claro, es que no había ni apoyo ni dinero para seguir con las exhumaciones, salvo en Castilla, León y Euskadi. Lo dice el propio de Greiff en su informe un año después: "¿por qué no se hacen algunas cosas, por que no se pueden? no, porque no se quiere". Y va a volver a venir.

¿Y qué se va a encontrar?

Se lo digo a todo el mundo, en la siguiente visita no va a venir a hablar conmigo o con un familiar concreto, les va a preguntar a las instituciones. Y tendrán que exhibir una documentación sobre lo que se ha hecho. Y esos deberes, en algún sitio, están sin hacer. Algunas comunidades autónomas despreciaron la iniciativa de hacer un mapa de fosas, por ejemplo. No han hecho nada.

Es precisamente la crítica que se le hace al PP: que aprobada la Ley de Memoria Histórica con los socialistas, los populares borran casi al completo la financiación para desarrollarla.

Mariano Rajoy llegó a decir al inicio de la legislatura que no nos preocupáramos por el trabajo de las las exhumaciones porque era una indignidad que hubiera fosas clandestinas y que ese trabajo se iba a mantener. De todo el dinero que se invirtió en el tiempo de Rodríguez Zapatero, un tercio fue para exhumaciones. El resto se gastó en iniciativas muy pertinentes como películas, homenajes, jornadas, seminarios de verano, publicación de libros, etc.  Llegamos a creer que el PP mantendría la partida, pero eso no ocurrió. La excusa era la crisis.

Pero la mochila que tiene el PP con el franquismo es muy grande y pesada. No hay más que recordar las palabras de Jaime Mayor Oreja en 2007 sobre la "extraordinaria placidez" del franquismo y aquello de que "muchas personas lo vivieran con naturalidad y tranquilidad".

Nos salvaron del comunismo. Esta idiotez que escuchaba yo de pequeño. Aunque tengo que decir que cuando hemos hablado con gente del PP sobre estos temas, esa gente, y no voy a decir quiénes son, nos han dicho: "Paco, esto es lo menos que se puede hacer... pero yo no lo puedo decir dentro de mi partido".

¿Qué triste, no?

Hemos hecho exhumaciones en algunos pueblos fuera del País Vasco porque nos ha llamado el alcalde del Partido Popular. Y nos ha dicho que no se lo digamos a nadie. ¿Por qué lo hacen? porque ese señor es íntimo amigo de alguno de los represaliados, ha ido con él a la escuela, juega al mus con los hijos de las víctimas. ¡Pero si no se llevan mal! con independencia de a quiénes voten. Y ese hombre del PP te termina diciendo: "fue muy injusto y lo cierto es que tienen derecho a que se les ayude". Sin embargo, ese no es el discurso de su partido.

Diría más, algunos desde ese partido se han encargado de difundir que esta política de reparación y memoria con las víctimas de la Guerra Civil nos devolvía a las dos Españas, al poema de Machado de "una de las dos Españas ha de helarte el corazón". Españolito, no abramos heridas.

Una auténtica tontería. No hay unos españoles y los otros no lo son, Y además es falso. Lo tenemos estudiado por antropólogos sociales: esto no divide a los ciudadanos, lo contrario. Conocemos municipios donde cuando se ha hecho el acto de entrega de los restos ha servido, no para que les den una indemnización, sino para que otras familias de derechas, por primera vez en la vida, le hayan dicho a esa señora: "oye, María Dolores, quiero que sepas que tu madre tuvo mucho mérito siendo viuda de sacaros adelante, y que yo siempre he pensado de esta manera". Esa frase, cuando dos señoras de la misma edad, se encuentran a los dos días de este acto en la compra, tiene una importancia tremenda.

¿Entonces, por qué el PP tiene esa mochila?

Pues quizás la tiene porque hay una sociología franquista que la hemos heredado en cierta manera todos. Seguramente tenemos todos un cierto complejo de culpabilidad, todos. Yo incluido, y mi Universidad, también, porque yo soy un funcionario público aquí, en la universidad. Cuando ayer mismo el lehendakari Urkullu, en un acto sobre víctimas del franquismo, dijo que las instituciones debemos reconocer que teníamos que haber hecho más, está comentando una realidad. Esa sociología del franquismo nos ha entrado hasta el tuétano. Y me alegro que algunos líderes del PP en el País Vasco hayan reconocido que han llegado tarde al tema de la memoria histórica, pero todos nos hemos ido incorporando en diferentes momentos. Y yo reconozco que no soy pionero de nada en esto. ¿Dónde estaba yo cuando me dijeron en esa radio lo de las fosas en Euskadi? A eso me refiero cuando digo que a unos más y a otros menos, esa sociología del franquismo nos ha alcanzado.

Hombre, pero no le veo yo a Paco Etxeberria diciendo eso de la "placidez del franquismo"...

No, no, seguro que no. Y es un discurso inaguantable. Un disparate. Pero, bueno, yo me ofrezco a explicarle y tratar de convencerle al que no vea que esto sirve para afianzar los valores democráticos, algo que también está de alguna manera en el "no a las guerras" y que ensancha el discurso de los derechos humanos.

Echando la mirada atrás, ¿qué le parece el auto del entonces juez Baltasar Garzón sobre lo que algunos criticaron con dureza y llegaron a calificar de "causa general contra el franquismo?

Garzón tiene fotos anteriores al borde de una fosa en Colombia. Para entonces, los familiares habían tocado la puerta de la Audiencia Nacional, pero no se producía ningún movimiento y existía cierto reproche también al juez Garzón: ¡hombre, va a Colombia y ¿por qué no va a alguna de las fosas que se están abriendo por aquí? Nosotros, invitamos al Ministerio de Justicia para una fosa que abrimos en Burgos y enviaron a una delegación, no vino el ministro, pero sí altos cargos del Ministerio con un forense que era asesor. Y se quedaron muy impresionados: viendo in situ la realidad de la injusticia, los familiares, gente honrada de ese pueblo que no ha hecho mal a nadie. Garzón se fue poco a poco sensibilizando y, desde que se le pidió auxilio, hasta que reaccionó, pasaron unos años. Un buen día se declaró competente, hizo su famoso auto y se montó una gran polémica y se creó una comisión de expertos. Yo estaba allí, con historiadores, etc, pero también con policías judiciales que podían llegar a sitios donde a nosotros nos cerraban las puertas. Se empezó a trabajar con la base de datos de los historiadores y salían ciento y pico mil personas. Lo que hubiera hecho Garzón era promover ese trabajo que, evidentemente, ni él iba a poder hacer todo, ni nosotros como expertos podíamos hacer toda la tarea. Lo que soñábamos entonces era con crear unos equipos estables de investigación para trabajar junto a la Oficina de Atención a las Víctimas del Franquismo creada en la etapa de Zapatero.

Fue imposible.

Se organizó el lío padre; historiadores muy cualificados dijeron que la Justicia no se podía meter en ese asunto, que era cosa solo de historiadores, algo en lo que yo no estoy de acuerdo, y esto y otras cosas, también las otras, le significaron entrar en barrena. Y al final lo que le pasó a Garzón es que nadie quiso salvarle.

Más bien lo contrario, si miramos con perspectiva.

Esto le pasa a algún otro juez y alguien, de las estructuras generales institucionales, te lo arregla y te lo ajusta. Pero a Garzón le dijeron: ahora te aguantas y ahí te quedas a solas. 

¿Era un buen momento para borrarlo del mapa?

Y ahí se quedó. El logro hubiera sido que Garzón hubiera hecho oficial toda esa información que ya existía. Lo que está pasando con la memoria histórica es que nos dejan hacer, hay financiación, pero no es oficial el dato.

¿Y está pensando en alguien concreto para que oficialice toda esa información?

No está nada claro. Pero pienso en una Fiscalía especial que dependa del Fiscal General del Estado o en el Defensor del Pueblo o una Comisión de la Verdad de carácter no judicial, como decía Amnistía Internacional. Y que ponga la lista de los 116.000 represaliados o tantas fosas comunes. O mataron mucho en el otoño del 36, para las navidades bajó un poco la represión, y después hubo juicios sumarísimos donde se mató a más gente y en la postguerra... lo que fuera. Y alguien dirá: ¿pero si eso ya lo sabemos los historiadores? Sí, pero no tiene nada que ver que un juez o institución oficialice esa verdad: si es cierto que estas personas fueron asesinadas sin juicio en estar circunstancias en tales fechas y que además los cadáveres los ocultaron para borrar el crimen y que, además, no se investigó.

¿Ve por perdido ya que en España un juez lo plasme en una sentencia?

Creo que sí, lo veo muy difícil. Una comisión de la verdad... sueño con ello. Esto ya nos ha ocurrido cuando fuimos al Sáhara.

Efectivamente, el juez Pablo Ruz de la Audiencia Nacional hizo un auto hablando sobre el genocidio en el Sáhara entre 1975 y 1992.

Cuando nosotros fuimos al Sáhara, porque nos llamaron de allá, y encontramos las fosas e hicimos los análisis, tras volver a España el juez Ruz va y nos cita y empieza a pedir toda la documentación. Y tú te sientas frente a él y empieza: nombre y dos apellidos, qué titulación tiene, qué experiencia, enséñeme las fotos, ¿tiene más fotos?, que me dé todo lo que tenga en imagen, ¿se responsabiliza usted de este documento? ¿en qué fecha entraron? ¿Donde está el papel de la cadena de custodia? Eso fue así. Y lo mismo con la querella argentina de la jueza Servini. Yo envié hace años un informe pericial en el que concluía: que la represión fue generalizada en todo el Estado, que en las fosas hay hombres, mujeres, niños y ancianos, el 4% de los esqueletos recuperados corresponde a mujeres, los hechos nunca habían sido investigados oficialmente, a veces el muerto no estaba ni inscrito en el registro. De lo que se trata ahora es de ir llenando el cesto con toda la información por si finalmente hay una Comisión de la Verdad o para el que venga detrás. Y será una verdad formal plasmada en una resolución judicial. Es un poco lo que planteaba el filósofo Reyes Mate: "si existe un derecho a la memoria, hay un deber de memoria. Y el deber de memoria nos alcanza a todos, a ti como periodista, a mí como funcionario, a la universidad, a los concejales, a las instituciones. Probablemente significa todo esto que debemos hacer más de lo que estamos haciendo.

Paco Etxebarria durante la entrevista. Foto: Santos Cirilo

Paco Etxeberria durante la entrevista. Foto: Santos Cirilo

Otro de los grandes estudios que está coordinando es el de la tortura en Euskadi entre 1960 y 2010, encargado por el Gobierno vasco. Usted lo ha definido como "el reto más difícil de mi carrera". ¿Por qué?

Porque es un asunto con unas proporciones mayores a las que habíamos pensado y con muchas sensibilidades a flor de piel. Seguramente, todos vamos a tener que pedir disculpas por lo ocurrido. En 'La pelota vasca', la película de Julio Médem, se hace una pregunta sobre el tema a varias personas: uno es Felipe González, cuya respuesta es para mi muy pobre, otra cosa digo yo y luego sale un agente de la Ertzaintza a quien conozco, una persona muy cualificada, y apunta: "no hemos sido suficientemente beligerantes para luchar contra esta lacra". Estoy de acuerdo con esa reflexión, no hemos sido suficientemente beligerantes contra la tortura. Y es el reto más difícil en mi carrera porque ya no estamos hablando de cosas que pasaron en 1936, en este asunto todos los protagonistas viven, con algún grado de responsabilidad. Incluyéndome yo como médico forense del juzgado de Instrucción 2 de San Sebastián. Y es una asunto difícil porque hay que ser demostrativo de lo que se dice, objetivo e imparcial. Y aun así nos van a tratar de desajustar cuando facilitemos los datos.

¿Desajustar? ¿A quiénes se refiere?

La cuestión es que aquellos que incluso han criticado el estudio desde el inicio, como algunos sindicatos policiales, ¿están dispuestos a reconocer que en algún momento entre 1960 y 2010 se ha torturado en este país o van a decir que no? Si dicen que no tienen un problema ellos, no el resto de la sociedad.

¿Qué datos tienen ya?

Hoy mismo estaba trabajando con las historias clínicas de los años 80 que me ha remitido un médico: se te caen los pantalones al suelo. Atendía casos de gente detenida que quedaba en libertad, ninguno pasaba a la Audiencia Nacional. Tengo las radiografías, lo que tú quieras. ¿Se lo ha inventado este hombre, no?

El reproche judicial del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo ha llegado tarde: cinco resoluciones en los últimos años contra el Reino de España por no investigar las denuncias de torturas.

Efectivamente. Y añado otra cosa, en el Parlamento vasco hace menos de un mes EH Bildu, PNV y PSE han venido a decir a la autoridad judicial que mejor sería que fueran más enérgicos o que se tomaran esto con muchas más ganas. Yo he hablado con estos partidos y saben que esto es así. Qué me van a decir a mi determinados sindicatos, ¿que también han enloquecido estos partidos? Y hay que decir que se han producido avances, mejoras, eso sin duda, y con todo todavía hay más cosas que debemos hacer. Y esto no es una crítica a todos y para descalificar a la totalidad de los cuerpos de seguridad. Yo conozco a gente en esas policías más que honrada, que trabaja un montón y se desvive, tiene cualificación, lo que no quita para cuando pasa una cosa de este tipo ¡por favor! que no se encubra. ¿Se imagina alguien que un ministro de Educación, ante un caso de pederastia, salga a los medios para encubrirlo?

¿Se está acordando de algún ministro del Interior con algún caso sonado de torturas de la Guardia Civil en Gipuzkoa? ¿Alfredo Pérez Rubalcaba y los dos etarras Portu y Sarasola detenidos por agentes de instituto armado?

Por ejemplo. ¿Y por qué entonces pasa en este sector? Pues tal vez porque esta muy institucionalizado el asunto o debe ser muy conocido. En otros ministerios esto no ocurre. Que cada uno se atenga a las consecuencias. Es lo que a mi me hubiera gustado escuchar cuando entramos en democracia hace mucho tiempo. Y todos sabemos que se producen grandes presiones ahí.

Hay un dato sorprendente que ofreció al inicio del estudio hace ya un par de años: De las 3.587 denuncias recogidas inicialmente solo se han producido 20 sentencias firmes que afectan a una treintena de víctimas y 49 personas condenadas.

Esto es así en todo el mundo. A veces no se puede acreditar que se han producido torturas, aunque eso no signifique que la denuncia se falsa, sino que no se han podido demostrar. Y todo el mundo tiene garantías y derechos, hasta el torturador.

Ha habido muchas responsabilidades en que en España no se investigara y erradicara la tortura: el policía, el juez, el forense, los medios, las instituciones, los Gobiernos... ¿En esta investigación han tenido trabas para poder trabajar sin cortapisas?

Hemos hablado con todos los partidos, sindicatos, con muchos profesionales del Derecho, no nos hemos encontrado con nadie que nos haya despreciado en esta iniciativa, no a nosotros, sino a la legitimidad que nos ha dado el Gobierno vasco con su Plan de Paz y Convivencia en el que el punto 6 tiene que abordar este asunto. Puede haber discrepancias en las conclusiones a las que hemos llegado, y las entiendo, pero se hace indiscutible.

¿El qué?

Que son miles las personas que han sido torturadas. Y que en un determinado tiempo fue sistemática. Y Podemos decir que creemos en la versión que nos han dado, o que alguien diga que eso no son torturas, que fue maltrato. Nuestra obligación es preparar un censo en el que estén documentados los casos. ¿Cómo se puede hacer eso sin hablar con las personas afectadas? Había que buscarlas. Y lo hemos hecho.

Iban a hacer un análisis cualitativo de 40 casos contrastados.

Van a ser como unos 200 casos, empleando la herramienta internacional del Protocolo de Estambul.

Dibuja una foto fija muy impactante. ¿Cree que alguien va a aprovechar esto en la batalla por el relato que se vive ahora en Euskadi después de que ETA haya dejado de asesinar desde hace más de cinco años?

Sí, pero eso es casi comprensible; esas cosas pasan siempre. Creo que si los hechos han ocurrido va a haber un reproche que se va a hacer. De nuevo, no hemos querido o no hemos sabido, las dos cosas mezcladas. Esto no se puede eludir. Es bastante horroroso lo que estamos viendo en esta investigación.

No participa de esa idea que apunta que la convivencia futura se construye con un 50% de memoria y otro 50% de desmemoria.

Creo que cada vez es menor la desmemoria ante lo que ha pasado. Creo que es de otro tiempo, ahora ya no vale. La memoria histórica o en estos temas han dejado de ser un asunto privado y han saltado al escenario público y eso es porque lo hemos querido entre todos. Esto que estamos haciendo con la tortura no es una tesis doctoral, es una vía institucional, está en el Plan de Paz del Gobierno vasco. La idea de la desmemoria me vale para responder a esa pregunta de ¿usted que quiere que pase que se juzgue a estas personas o que se reconociera públicamente que ha ocurrido? todo el mundo dice que se reconozca esto que ha ocurrido. Si se pude juzgar, pues bueno. Pero lo gordo sería olvidar esta parte de la historia que hemos tenido y encima se diga que esto no pasó nunca.

En Irlanda del Norte, el Acuerdo de Viernes Santo que da pie a la paz y al final del terrorismo del IRA se produce en 1998. Hay que esperar hasta junio de 2010 para que el Gobierno británico pida perdón y reconoce su responsabilidad en un hecho tremendo como fue el Domingo Sangriento, en el que asesinaron a 14 manifestantes en las calles de Derry. David Cameron reconoció el daño causado, tardó 12 años en hacerlo, tras un informe independiente. ¿Cree que en algún momento las instituciones españolas harán un ejercicio similar?

Depende qué Gobierno sea. Alguno de ninguna de las maneras. Lo veo muy difícil. 

¿Se refiere al PP?

No me lo imagino. Además, seguro que están presionados por la gente de los mismos aparatos policiales. Lo que no quita para que en la etapa de la Transición sí hubo policías y sindicatos que reconocieron que en la etapa anterior habían pasado cosas que no se tenían que volver a repetir. Y se nos olvida que en el año 81 el Parlamento en Madrid puso en marcha una comisión de investigación de las torturas. Y vinieron entre otros el abogado Juan Mari Bandrés a recoger testimonios con otras serie de profesionales en los colegios de abogados. Ese informe nunca ha visto la luz, nunca hemos tenido acceso a él.

¿No han podido tener acceso tampoco ustedes?

No, no; nada, nada. Una de las partes donde no hemos encontrado con alguna dificultad es conseguir en qué quedó esa investigación que se hace en el año 81.

¿Pero estará en algún lugar a buen recaudo en el Congreso?

La respuesta que nos han dado en Madrid es que de cara a preservar la intimidad de las personas allí aludidas no pueden enseñar la documentación.

¿Me está diciendo que no han tenido ni acceso a poder leerlo?

Nada, nada. Se han hecho varias preguntas de manera institucionalizada y no hay manera de conseguirlo. Y fíjate que conocemos a las personas que estuvieron en el colegio de abogados, se grabaron en cinta magnetofónica, hay abogados de la UCD. Eso es la prehistoria, el año 81. Y no lo hemos conseguido.

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