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"Si no se hacen las reformas políticas necesarias vamos hacia una situación de ruptura con la sociedad"

Un departamento de prospectiva sirve no sólo para mirar al futuro, sino para mirarlo desde una perspectiva multidisciplinar

En julio de 2010 le hice un informe a Zapatero alentándole de que la crisis catalana iba a ser el gran problema de España

Sí, más que la salida de España, se planteó la posible ruptura del euro

Igual que se habló de transición democrática ahora habría que hablar de transición política, de cambio de sistema político

AO

Publicamos una conversación entre Juan Rodríguez, editor de Agenda Pública, y Andrés Ortega Klein (Madrid, 1954), director del Departamento de Estudios (1994-1996) y de Análisis y Estudios (2008-2011) del Gabinete de la Presidencia del Gobierno. Además, Ortega es editorialista y columnista de El País. Es autor de varios libros, él último de ellos '¿Qué nos ha pasado? El fallo de un país', cuyo coautor, Ángel Pascual-Ramsay, entrevistamos el pasado mes de noviembre.

Nos interesa particularmente su experiencia al frente del gabinete de análisis, tanto durante el gobierno de Felipe González como con Zapatero.

Antes de Zapatero, porque ya lo había fusionado así Aznar para ahorrar cargos, había en Moncloa dos departamentos: uno era el de análisis político, de encuestas, más sociológico, y el otro era un departamento más de prospectiva. La verdad es que la fusión fue muy útil en la época de Zapatero por la crisis, pues en ella confluyeron cuestiones económicas, sociales, políticas, europeas e internacionales.

El origen del Departamento de Estudios está en una reflexión que se hizo en Moncloa, por parte de Felipe González, cuando cayó el muro de Berlín para intentar hacer una prospectiva y una reflexión sobre a dónde iba Europa y a dónde iba España con ella. A mediados de los 90 ya estaba en marcha.

Es curioso porque ello quiere decir que antes del muro no existía la necesidad de pensar hacia dónde íbamos.

Yo creo que esto estaba claro, que es lo que no pasa ahora. Había un modelo. Había un proceso que se llamaba integración en lo que hoy llamamos la Unión Europea. El modelo estaba claro, sabíamos a dónde teníamos que ir, sabíamos las reformas que teníamos que hacer para esto y también para lograr crecimiento económico: entonces el camino estaba marcado. Una vez que llegamos a la Unión Europea, se hunde el marco tradicional que teníamos. Europa cambia, y con ello cambia también la posición española. Es cuando empieza el debate sobre la Unión Monetaria, el futuro de la OTAN, etc.

Lo que nos dice es que la gran diferencia de esta última década con la década anterior, en términos de gobierno, tiene que ver con el incremento de la incertidumbre para los que tienen que tomar decisiones y anticiparse.

Sí, sobretodo que no hay hoja de ruta. No se sabe, creo, hacía dónde ir y tampoco cómo ir. Hay mucha más incertidumbre, muchas más dudas, sobre el modelo a seguir y de hecho seguimos debatiendo cuál va a ser este modelo.

De hecho alguien ha dicho que estamos en una época donde la política está marcada por una situación en la que los hechos son discutibles, los valores son controvertidos, lo que está en juego es muy importante y las decisiones son muy urgentes. En este marco tomar decisiones puede conducir a fallos de conocimiento que te condicionan las políticas. En este contexto, y hablando desde su experiencia, ¿qué papel ha jugado la prospectiva con Zapatero?

Cuando Zapatero me encargó llevar ese departamento lo que yo le ofrecí eran dos cosas: una intentar mirar más allá de la curva e intentar ver qué viene después para prepararse. Y la otra, proponerle nuevas ideas. La parte lenta y reflexiva duró pocos meses porque llegó la crisis de Lehman Brothers y allí se hundieron las certidumbres. Durante la crisis, el Departamento de Análisis y Estudios, además de para calibrar el cambio social y político que ésta estaba provocando, sirvió para ayudar a pensar en un nuevo modelo productivo español. La idea que surgió fue la de la economía sostenible. Una estrategia que a su vez se cargó la austeridad.

Un departamento de prospectiva sirve, yo creo, para una razón muy importante. No sólo para mirar al futuro, y menos para adivinarlo, sino para mirarlo desde una perspectiva multidisciplinar. Y esto en la administración española no hay, no hay centros multidisciplinares donde a la vez trabajen un economista, un sociólogo, un politólogo, un especialista en relaciones internacionales, etc. En la crisis se ha visto muy bien que era necesario tener un servicio multidisciplinar.

La otra recomendación que yo siempre he seguido es que un departamento de prospectiva tiene que hacer propuestas antes de que lo hagan otros centros de decisión. Recuerdo en la época de Felipe González, que justo después de la Guerra del Golfo empezamos a hacer unos estudios sobre qué hacer con el Mediterráneo, y de ahí salió un poco la estrategia para la región, el proceso de Barcelona. Pero una vez hecha la propuesta fue el Ministerio de Asuntos Exteriores el que lo cogió.

En este sentido, hasta que punto anticiparse significa evitar o impulsar. Es decir, entre la prospectiva que ustedes realizaron y las decisiones que luego se tomaron, ¿qué queda de la idea original?

Muchas veces puede ser frustrante porque no se sigue la idea que se ha propuesto. Nuestro papel era, un poco, romper esquemas y muchas veces decirle al Presidente lo que pensábamos de forma muy cruda. Al principio chocó pero luego creo que lo valoraron. Y todo dentro de la confianza de que los papeles que yo hacía iban directamente al Presidente y de ahí no salían, no circulaban.

Lo más notable que hicimos allí, en este sentido, fue ya una vez en la crisis pero antes de mayo de 2010, que es cuando se ponen en marcha los recortes. Pensar de dónde podía sacar España más puestos de trabajo, desarrollar un trabajo pensando en los empleos verdes, es decir, desarrollar toda la economía verde en España, y los empleos blancos, que son en el sector de los servicios sociales. Y de ahí esto sí que inspiró al Presidente del Gobierno y puso en marcha lo que ya he mencionado, que se llamó la estrategia y, eventualmente, la Ley de Economía Sostenible. Luego se frustró en buena manera por dos motivos: uno fue el no tener mayoría absoluta, pues allí se pisaban algunos callos porque se intentaban deshacer algunos intereses creados. Y el otro motivo fue la austeridad, pues se requerían una serie de inversiones que eran posibles en la época en la que se estaba aumentando el déficit, que se decidió en el G20, pero cuando Alemania cambia y llegan las crisis griega y portuguesa, tenemos que hacer los recortes y el gobierno se queda sin dinero para hacer políticas de este tipo.

Por lo que me explica ambos presidentes han estado interesados en la prospectiva.

La prospectiva no es adivinar, ni siquiera anticipar. Se trata de intentar diseñar un futuro deseable y las vías para llegar a él. Y también identificar los futuros no deseables, claro. La prospectiva debe servir para la acción. En un Gabinete del Presidente están todo el día dedicados al corto plazo y entonces, un departamento que tiene tiempo para reflexionar, que a lo mejor para hacer un papel pasan dos meses, pues es una cosa diferente en la administración.

Y en este sentido, ¿una unidad de prospectiva tiene que estar formada por gente de confianza que viene del mundo exterior, del partido, o de otros centros de prospectiva? ¿O tiene sentido que sea personal de la administración pública?

En el Gabinete, en general, de Presidencia del Gobierno en las dos épocas que he estado yo al final había relativamente poca gente del PSOE. La mayoría de los que trabajábamos allí no éramos militantes. Eramos gente que compartíamos ciertos valores y ciertas ideas pero no necesariamente del partido. Que tiene que ser gente de confianza es evidente porque se maneja mucha información e incluso si no la manejas el que se sepa que viene de ahí puede tener su impacto. Necesitas gente de confianza y discreción.

Yo tiendo a pensar que hay que hacer una mezcla de funcionarios y algunos que no sean funcionarios. Pero cuando se trata de aportar ideas nuevas, creo que los funcionarios muchas veces lo que quieren es conservar, retener, intentar no cambiar demasiado las cosas. Entonces, en este sentido, hay que mezclar formaciones y trayectorias igual que hay que mezclar disciplinas.

Esto es interesante. ¿Fue una pura circunstancia el que la gente no fuera del partido, o esto es indicativo de que a lo mejor los líderes de partido cuando gobiernan tienen que buscar la inteligencia fuera de los partidos?

En España tenemos un tremendo problema de selección de personal político. La bajada del nivel de los políticos en este país durante los últimos veinte años ha sido muy importante. Por tanto, que vengan de un partido no significa que sean más capaces que si no lo son. Yo busqué a gente muy capaz y tuve la suerte que casi todos eran mucho más jóvenes que yo y por tanto con más sensibilidad para ciertas cosas. Por ejemplo cuando estalló el 15M. Yo creo que allí lo vimos sobre todo porque yo tenía un equipo de jóvenes que se fueron a la Puerta del Sol y lo vieron en directo. Y valoraron esto de una manera diferente a la gente de más edad que había en el Gabinete que lo vieron de otro modo.

¿Este problema de los partidos lo tenían incorporado en su radiografía?

Sí, desde luego en los dos últimos años allí hemos hablado constantemente de esto. Y hemos propuesto reformas que luego ni siquiera llegaron a convertirse en programa porque pasaron algunas cosas como la reforma de la Constitución. El país necesita estas reformas de mejora del proceso de selección de la clase política. Y es en todos los partidos, no me refiero sólo al PSOE.

¿Qué ha sido más difícil de sus años en prospectiva, intentar ver o prever las consecuencias de la crisis económica o de la crisis política?

Las dos cosas y mezcladas. Incluido lo que podríamos llamar la crisis catalana. Aquí tampoco se habían dado cuenta de lo que estaba pasando en la sociedad catalana. Yo por circunstancias personales, amistades, tengo más acceso a lo que es la sociedad catalana. Le hice un informe a Zapatero alentándole poco después de la manifestación posterior a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, en julio de 2010, de que este iba a ser el gran problema de España en los próximos años.

Sorprende un poco, desde la perspectiva de Barcelona, que la clase política española se haya quedado sorprendida de cómo han evolucionado los hechos cuando, sin embargo, entre 2004 y el 2010 los socialistas gobernaban en Catalunya y en España.

Yo creo que en España hemos dejado de conocernos. La gente no circula y no lo digo en el sentido turístico, sino en el profesional. Hemos dejado de conocernos porque ya no hay intercambio, ya no hay funcionarios que circulan. La mili también servía para esto, para conocernos más profundamente. Y ahora suprimen las becas Séneca, que son como nuestro Erasmus interno.

La gente no es que no se mueva –para instalarse a vivir en otro lugar- entre regiones, es que no se mueve entre ciudades. Prefieren estar, a veces, en el paro y vivir en su ciudad que irse 100 kilómetros más allá. Por la fuerza de la familia, por los amigos, etc.

Volviendo al tema de la prospectiva. ¿En otros niveles de gobierno, en los Ministerios, en las CCAA,  existen gabinetes de prospectiva?

Yo creo que no. En la Generalitat sí que había un gabinete. Hay Ministerios que por definición son prospectivos, que tienen que planificar cosas a muy largo plazo, pero muchos otros no lo son. Y sobretodo no hay esta idea de unir diferentes conocimientos.

Otra cosa que hicimos, que también es un ejercicio de prospectiva, fue la Estrategia española de Seguridad con Javier Solana. Fue un ejercicio muy curioso porque al principio había ministerios que no estaban acostumbrados a pensar en términos de seguridad. Creo que generamos una primera cultura común no sólo con los departamentos que se ocupan tradiucionalmente de la "seguridad dura", como Defensa, Exteriores, Interior o el CNI, sino también Economía, Medio Ambiente, o Fomento.

¿Los partidos también tienen sus propios gabinetes de prospectiva?

Que yo sepa no, en este sentido no. Están muy compartimentarizados. Se hacen reuniones sobre reforma política, sobre Europa, sobre reforma constitucional, etc. Pero esta visión de conjunto yo creo que muchas veces falta.

Esto se ve especialmente ausente en el caso de un partido cuyo objetivo es transformar como en el caso del PSOE y en general de la socialdemocracia. Parece que uno de los problemas de la socialdemocracia es su capacidad de tener la idea de hacia dónde moverse.

Yo creo que no. El PSOE está muy agarrado por el pasado reciente y la política de austeridad que fue un trauma para los votantes socialistas. Muchos votantes socialistas lo vivieron como una traición. Esto todavía no se ha superado a pesar de que los recortes del PP son mucho mayores. Y luego lo que condiciona también es el marco. Una parte importante de las decisiones pasan por la Unión Europea, o por los mercados, y sobre eso no ha habido aún una reflexión de verdad de la izquierda. Sobre qué hacer con la Unión Europea donde muchas veces no hay una mayoría de izquierdas sino que hay una mayoría de centro derecha, y sobretodo hay una fuerza tecnocrática muy fuerte.

Esto parece importante: el futuro de la izquierda pasa por una perspectiva europea. ¿Cuál es la profundidad de la perspectiva europea en los años de gobierno Zapatero? mMs allá del hecho de que sus decisiones estaban muy condicionadas por los actores europeos.

Sí pero es que los actores europeos tampoco tenían una idea clara de hacia dónde ir. En el último año y medio ya hemos decidido avanzar hacia una unión bancaria y hacia una unión fiscal. Todo esto no estaba en la mesa cuando estábamos nosotros, aunque parecía claro que había que llegar a esto. Pero las cosas fueron tan rápidas que se avanzó paso a paso y sin una idea clara de futuro. Yo creo que ahora, por primera vez, parece que hay una idea clara de hacia dónde quiere ir Europa. Pero durante la crisis de mayo de 2010 se trataba de desarrollar las posibilidades que tenía el Tratado de Lisboa, que eran muchas y no se han desarrollado, pero se veía todavía lo que era el final entre otras cosas porque el ritmo lo ponía Alemania.

Aunque Alemania yo creo que tampoco había reflexionado y Merkel siempre quería resolver el problema en el siguiente Consejo Europeo. Luego ya se dio cuenta que no, que iba a ser necesario un tiempo y una visión, y creo que en esto estamos ahora. Pero entonces no estaba en esto. Yo una de las cosas que hice fue hacer algún viaje, por ejemplo a Berlín, para hablar con gente pero no de la reunión inmediata que hubiera después sino de la visión que había en la Cancillería, en los ministerios, etc. Esto también fue útil. Piense que cuando iba a arrancar la Presidencia española de la UE no se sabía si lo iba a hacer de acuerdo al Tratado de Niza o al de Lisboa, que creaba una nueva figura como la del Presidente del Consejo Europeo, y que de hecho vaciaba bastante el contenido de las presidencias nacionales.

¿La salida de España del euro o la viabilidad del euro fue en algún momento objeto de su asesoramiento?

Sí, más que la salida de España, fue la posible ruptura del euro. Nosotros lo planteamos en más de una ocasión pero sobretodo en un informe que hicimos sobre escenarios del euro, donde uno de los escenarios era la ruptura. Esto llegó en un momento en que justo se estaba recuperando, la prima de riesgo estaba bajando un poco y el informe cayó muy mall. Una de las funciones de un departamento de prospectiva de este tipo es contemplar escenarios que aunque no gusten sean posibles. Pero en política española estamos muy poco acostumbrados a esto. No siempre hay que mirar las cosas positivas. El informe sobre escenarios del euro contemplaba, aunque le dábamos un porcentaje bajo, su ruptura. De hecho ahora parece que ya está superado pero la posibilidad fue real hasta el verano pasado.

Y esta mirada más cruda, más franca, que contemplaba todos los escenarios, ¿tenía buena recepción por parte de los asesores del Presidente?

 En este caso no. Porque estaban obsesionados con evitar el rescate de España.

¿Se ha inspirado o han mirado lo que hacen los otros departamentos de prospectiva en el extranjero, en otros gobiernos?

Antes había más relación. Hablábamos con ellos, con el alemán, con el inglés. El alemán era el más interesante. Está ubicado en el Ministerio de Asuntos Exteriores pero era muy interdisciplinar y tenía gente de fuera, economistas, gente de la sociedad civil.

¿Esto puede debilitar la forma de hacer prospectiva, no? No es lo mismo pensar a nivel nacional que pensar con una lógica europea.

Sí, pero la lógica europea pasa también por el marco nacional.

¿Cómo trabaja un centro de prospectiva de estas características?

Nosotros hacíamos un informe político semanal, que lo hacía yo personalmente. Luego lo demás pues nos dejaban muy libremente trabajar. Lo que era muy importante era que el momento de enviar el informe atrajera la atención del Presidente.

En su libro con Ángel Pascual-Ramsay dice que todo hubiera sido distinto si algunas reformas se hubieran empezado en la última legislatura de Aznar y la primera de Zapatero. ¿Hubo un fallo de prospectiva o falló la voluntad política?

Yo creo que hubo un fallo político. El origen de la burbuja inmobiliaria no es sólo español pero tiene una parte que sí que es española de la que era responsable el gobierno (Ley del Suelo) y el Banco de España (hipotecas, etc.). En fin, que todo esto se hubiera podido parar. Luego había el factor añadido exógeno de los tipos de interés que venían impuestos por la necesidad de Alemania de financiar su reunificación. Para España fue un desastre tener tipos de interés tan bajos.

Pero todo esto se hubiera podido parar y, sin embargo, una vez que se puso en marcha desde el punto de vista político era muy difícil pinchar una burbuja sabiendo que estaba creando riqueza, que estaba creando puestos de trabajo. Creo que pocos vieron que ello nos acabaría llevando al desastre.

Resulta una elección política muy difícil de asumir que, quizás en la primera legislatura de Zapatero, se podrían haber tomado unas decisiones para impedir un potencial escenario negativo pero que ello hubiera significado, sin estar seguros de que hubiéramos llegado donde hoy estamos, reducir la creación de empleo, la creación de riqueza, etc. Ello hubiera tenido un coste electoral en una situación de bonanza.

Y deberíamos haber evitado la reducción de impuestos. Aquella frase de que "reducir impuestos es de izquierdas".... Yo creo que esto ha fomentado la desigualdad en nuestro país. Es verdad que es una desigualdad que ha crecido en el mundo entero, pero se podría haber paliado con una política fiscal diferente. Pero para cuando se dieron cuenta era demasiado tarde.

Debe ser una elección muy dura para la prospectiva asumir que tus recomendaciones puedan estar avanzando los costes políticos del que decide.

Sí, cuando tiene costes políticos el político tiende a evitarlos. Entonces ves que es una decisión política que va a tener efectos cuatro años más tarde pero la política te lleva a evitar tomar la decisión.

¿Esto significa que podemos volvernos a encontrar con escenarios similares?

 Sí, sí. Por eso creo que hay que cambiar la manera de hacer política.

Antes ha comentado que había algunas medidas políticas que se sugirieron pero que al final no entraron en el programa. ¿Cree que hay margen o nos dirigimos a un cambio del sistema político tal y como lo hemos conocido hasta ahora?

Yo pienso que si no se hacen las reformas políticas necesarias vamos hacia una situación de ruptura con la sociedad, con la ciudadanía. Y el problema es que los que tienen que hacer las reformas son los propios partidos políticos y los políticos que han vivido el sistema anterior. Es difícil pensar que ellos van a hacerlo.

Por ejemplo, el sistema alemán este de las primarias para todo puesto que vaya a ser sometido a elección popular. Esto en España le quita mucha fuerza a las cúpulas de los partidos políticos. La propuesta que hace Gómez Yáñez de una reforma profunda en primer lugar de la Ley de Partidos, antes incluso que el sistema electoral, la hicimos cuando estábamos en el gabinete. 

La situación que tenemos en España, que es comprensible porque en un momento determinado se trataba de estabilizar a los partidos, es ahora insostenible porque hay que rehacer un pacto político en nuestro país. 

Claro es que aquí hay esta disyuntiva: pacto político entre los que siguen gobernando el sistema o esperar a que haya una renovación.

Es necesario un cambio . Y menos con una situación de mayoría absoluta. El cambio comporta una reforma constitucional y no están por la labor, de momento. 

Antes mencionábamos el caso catalán. A lo mejor este puede ser el detonante que obligue a buscar una salida un poco distinta.

Sin duda pero no sólo para el caso catalán. Muchas cosas se han quedado obsoletas en la Constitución. El Consejo General del Poder Judicial, el mismo Tribunal Constitucional. Todo esto tendría que cambiar y además buscar una fórmula para ver cómo actualizamos, racionalizamos y mejoramos el Estado de las Autonomías en España. Y, eventualmente, un referéndum sobre la Constitución en este sentido podría subsumir un referéndum en Catalunya. Pero para esto el partido que está ahora en el gobierno tendría que entrar a jugar y no lo veo yo. 

En el libro ustedes hacen referencia al "mercantilismo plutocrático" y cómo esto ha sido muy perjudicial para el sistema productivo y político en España.

No es nueva esta situación. Es una de las rémoras que tiene España para modernizarse y crecer pero la oligarquía y el caciquismo no es una novedad en España. Es una cosa que arrastramos desde hace mucho tiempo. Y yo creo que el origen del problema está en que en España no somos hijos de la Ilustración sino del despotismo ilustrado. Para deshacer esto hay que romper muchos intereses creados y esto es complicado. Ahora se está volviendo a debatir la reforma de los servicios profesionales. Cualquier país está basado en intereses creados pero en este país quizás más que en otros. Pero es algo necesario romper para liberar lo que creo que es una energía creativa en este país. Los emprendedores jóvenes es de lo que se quejan, que para entrar en un mercado tienen tal competencia de las empresas que ya están en él y que se lo reparten de forma oligárquica, que no hay manera. 

En este sentido, se observa que los grupos mediáticos importantes quieren seguir teniendo un rol importante en la creación de la opinión pública pero que están perdiendo espacio. ¿Cómo afecta esto a un posible pacto político-mediático-económico que ponga las bases para un pacto constitucional?  

Se puede hablar de transición. Igual que se habló de transición democrática ahora habría que hablar de transición política, de cambio de sistema político.

Yo creo que los medios en general han perdido mucha capacidad de influencia, de marcar la agenda, aunque en parte la conservan. Con la competencia de Internet, con la crisis que están pasando en términos económicos derivados de la publicidad, de que venden menos, los medios escritos, y no digamos los impresos, están mucho más sometidos a intereses económicos. Incluso la salida a bolsa de muchos de estos medios ha sido mala para su fortaleza y han perdido fuerza. El país también está dejando de tener estos medios que eran referencia, vertebradores y estructuradores. Y no veo que haya en estos momentos una capacidad para cambiar esto. Cuando se ve lo que ha pasado con el caso Bárcenas y la corrupción, ahí la prensa escrita puede tener otro papel pero ya no es el papel que tuvieron en la transición y cada vez se convierten más en un negocio puro.

Se ha producido una fragmentación de los medios y de la relación de la sociedad con estos medios. Probablemente no se ha leído nunca tanta prensa escrita como ahora a través de Internet, pero cada vez hay más gente que no entra en la web del medio sino que va directamente a un artículo determinado porque lo ha recibido vía Twitter, vía Facebook, vía e-mail. Eso ocurre cada vez más. Por lo tanto lo que es la marca y el mensaje general de un medio pierde bastante.

Un periódico, al final, era la manera de seleccionar los temas para informar y la manera de provocar un debate.

En este sentido, y ante la cantidad ingestionable de información que hay en Internet, ¿cómo seleccionamos aquello que es importante de lo que no lo es? ¿Y cómo esto se convierte en un mecanismo de gestión del poder? Porque la gestión del conocimiento en una organización no deja de ser la gestión del poder.

Yo hace tiempo escribí un libro, La fuerza de los pocos, y creo que las conclusiones siguen siendo válidas. Primero, una fragmentación de las audiencias brutal. Luego la tendencia a que ahora la gente tiene más posibilidad que antes de leer simplemente aquello con lo que cree que va a estar acorde. Y finalmente la fuerza que tienen grupos reducidos para tener fuerza y meter temas en el debate público, y esto va a más, no va a menos.

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