Agustí Colomines: “Las cloacas del Estado investigan a Pujol pero el problema es que tienen motivos para hacerlo”

Agustí Colomines es profesor de Historia Contemporánea en la Universidad de Barcelona, director académico de la cátedra Josep Termes de Liderazgo, Ciudadanía e Identidades e investigador principal del Grupo de Investigación en Estudios Nacionales y Políticas Culturales. Ha dirigido Unescocat y la fundación CatDem, vinculada a CDC, y ha presidido Linguapax. Dedicó muchas horas a defender y luchar para que se aprobara el Estatuto de 2006, lo que no fue bien entendido por algunos independentistas. Él ya lo era entonces y ahora lo es más que nunca, claro.

¿Cómo ve el otoño político catalán?

Estaremos animados. Aquí se vive todo con un exceso de dramatismo, sobre todo por culpa del bando español. La cosa es mucho más simple y mucho más fácil. Si lo miras desde la perspectiva no nacional sino de los movimientos sociales, todo el mundo pide las mismas cosas, más democracia, más participación, más capacidad de decidir sobre el propio futuro, ... Con los matices que se quiera, en el fondo es la misma lógica. La gente está bastante harta de que la dirijan hacia una determinada manera de tomar decisiones.

Este es el valor que tiene el movimiento soberanista. Como es sabido, el movimiento soberanista no surge ni de ERC, ni de CDC, ni de los partidos tradicionales. Surge del desencanto por parte de una nueva generación, que no es precisamente la mía, que no protagonizó la transición, que tiene otro relato, menos miedos y unas ansias mayores de progresar en todos los sentidos.

La crisis económica ha ayudado a que un determinado tipo de gente se haya puesto en marcha. Al igual que “Podemos”. No es un movimiento impulsado sólo por el “egoísmo nacional”, sino que también avanza porque el sistema político español y el catalán, que es subsidiario, están carcomidos.

Lo primero que tenemos delante es un 11 de septiembre que, a nivel de movilización, vendrá a ser como una reválida de las grandes manifestaciones del 2012 y 2013.

Yo no habría organizado una gran manifestación el 11 de Septiembre, porque debemos estar bien preparados para lo que pase el 9 de noviembre. Si no podemos votar el 9 de noviembre, como es bastante probable, y no por discusiones internas en Cataluña, ya que sólo el PP y Ciudadanos se oponen frontalmente, será por querer hacer la consulta de forma legal, que no sea una votación de Fiesta Mayor.

Si el gobierno español corta todos los resortes que hacen posible la celebración de una consulta, un referéndum legal, entonces será el momento de sacar la gente a la calle y demostrar que puedes hacer una gran movilización. Me parece excesivo pretender que la sociedad catalana esté en ese estado eterno de tensión permanente que hace años que dura.

Se está preparando a fondo. Hay funcionarios dedicados exclusivamente a organizar la consulta. Hay urnas. Se está elaborando el censo...

No dudo de la determinación del Gobierno de la Generalitat. Y menos de la del presidente Mas. Habrá un antes y un después del 9 de noviembre. Para mí es más importante el día después del 9 de noviembre que el propio día 9. Cómo reaccionan las fuerzas políticas ante un escollo político como este. Es evidente que no se puede prever todo. No sabemos cómo será la prohibición por parte del Gobierno español, qué hará exactamente ante la determinación del presidente de la Generalitat.

Si hace caso a algunos medios de comunicación lo meterán en prisión y suspenderán la autonomía. Y esto lo pide Alejo Vidal Quadras o el presidente de Galicia. Si esto sucede, el lío será mayúsculo.

La vicepresidenta del Gobierno catalán, Joana Ortega, ha dicho que si el gobierno español recurre la ley de consultas al Tribunal Constitucional y no se puede votar el 9N “habrá otro 9N”. Algunos lo han interpretado como una concesión.

No creo que la vicepresidenta haya dicho nada diferente de lo que ha dicho siempre el presidente Artur Mas. La sobre-interpretación de unas declaraciones es el típico culebrón de verano. Quizás deberíamos frenar estos tests de pureza ¿no?. Vayamos alerta en no perder apoyos con tanta exigencia. El presidente ha dicho, y su gobierno está comprometido en ello, que quiere hacer la consulta legalmente y que, si no se puede hacer, buscará la manera de consultar al pueblo de Cataluña. Más claro, imposible.

El mundo político español no se da cuenta de la profundidad de lo que está pasando. Lo ha entendido como una obsesión de los nacionalistas, como prácticamente todo lo que pasa en Cataluña. No hay peor especie en Cataluña que los anti-pujolistas. El pujolismo es una construcción de los anti-pujolistas, que han explicado todo su fracaso político magnificando la fuerza de Pujol. Los socialistas han gobernado durante muchos años los grandes ayuntamientos de Cataluña. Quién dice que durante 23 años el pujolismo lo ha ahogado todo es que vive en otro planeta.

¿Con el procés ha pasado lo mismo? procés

Desde España se ve como una obsesión de Artur Mas. Él mismo ha explicado por activa y por pasiva que entró en la política teniendo como modelos a Prat de la Riba y Cambó y se ha ido transformando por la práctica gubernamental, que le lleva a convertirse en plenamente soberanista, partidario del Sí Sí y de Prat de la Riba y Macià, una combinación muy diferente.

Estamos ante una transformación del mundo nacionalista, en todos los aspectos. A ERC le cuesta mucho convertirse en un partido de gobierno y hoy ya no tiene al frente ninguno de los dirigentes que estuvieron en el tripartito. El mundo del independentismo está transformado por la izquierda desde hace tiempo.

Por el lado más derechista, moderado, Convergencia aglutina de todo pero se está transformando. Y la confesión de Jordi Pujol lo ha acelerado. O se transforma o muere.

Se habla de la refundación de CDC.

Si la refundación se reduce a retocar cuatro detalles y mantener a los mismos dirigentes de siempre, los que están siempre bajo sospecha, no tendrá credibilidad. Ningún político puede estar bajo sospecha hoy. Como dice el alcalde de CDC de Vielha, si no se hace limpieza a fondo, si no se pone coto a los casos de corrupción, si no se aparta de la primera línea a las personas que tienen asuntos pendientes con la justicia, no servirá de nada. No nos podemos imaginar que a nuevos líderes como Ada Colau les descubran asuntos de corrupción.

Usted conoce a Artur Mas. Él habla de “fases”. ¿Sabe en qué nuevas fases piensa si fracasa la actual?

Artur Mas es muy cartesiano y bastante más previsible de lo que la gente piensa. Quema etapas. Su manera de entender la política es forzar las cosas hasta el límite y si no se consiguen, saltar a la siguiente pantalla. Lo hizo en 2006 con el Estatuto. Lo ha hecho con el pacto fiscal. Cuando haya pasado el tema de la consulta, saltará a una etapa diferente, que ya no será pedir una nueva consulta.

¿Elecciones?

Sí, pero elecciones que no serán para consultar, por el derecho a decidir. Si hay elecciones deben ser para proclamar directamente la independencia. Y lo ha de plantear así al electorado. Si no lo plantea así, no será creíble.

Usted trabajó mucho para que se aprobara el Estatuto de 2006 ¿Qué parte de culpa tiene la sentencia del Tribunal Constitucional sobre este Estatuto de la situación en que nos encontramos hoy?

He sido independentista desde hace muchos años pero estuve con ese Estatuto, porque, aunque estaba muy mal redactado, era un paso adelante bastante importante en las relaciones entre Cataluña y España, cambiaba muchas cosas.

Cuando el Tribunal Constitucional rompe esto hunde la última oportunidad de relación que tiene España con Cataluña, provoca una crisis en los socialistas y ERC y la acabará provocando en CDC y CiU. Al PP le parece que provocar una crisis en el sistema político catalán es gratuito y no es verdad. Los que vendrán, inevitablemente, serán más radicales.

¿Qué ha quedado de aquel Estatuto?

Nada. Ni el espíritu. Es el que está vigente pero si ya era algo confuso cuando se presentó, tras la sacudida no sabes muy bien qué queda. No sabes si te blinda o no ciertas competencias. El gobierno del PP está obsesionado, siguiendo las directrices de la FAES y el sector más extremista del partido, en un proceso de recentralización que conlleva leyes de bases cada dos días. Te machacan las infraestructuras, diga lo que diga el consejero Santi Vila, te machacan la enseñanza, la justicia, las políticas de trabajo...

Esta situación actual ha roto el espejismo que creó Jordi Pujol, cuando parecía que con un coche oficial con un banderín catalán y caminando con firmeza, teníamos un gran poder. Todo era de cartón piedra.

¿La confesión de Jordi Pujol desanimará sectores soberanistas?

No. ¿Por qué? Eran soberanistas cuando él no lo era. En todo caso, en algunas circunstancias los animará incluso más, porque reafirmará algunas de las cosas que decían hace años.

A quién desanima es al elector tradicional de Convergencia. Esto es evidente. Porque construyeron el partido en torno a un personaje, una filosofía, una manera de entender la política, que ahora los ha decepcionado. Si no saben reactivar a su propia gente, tienen un problema.

¿Lo cogió por sorpresa como a todo el mundo?

Los problemas de los hijos, no. Su confesión, sí. Nunca he sido pujolista pero le reconozco las virtudes que tenía. Me sorprende que haya podido hacer, sobre todo en los últimos años, un discurso muy importante sobre los valores y las actitudes y no darse cuenta de que el comportamiento propio es la prueba del nueve. Si el comportamiento propio no concuerda con estos valores, ya puedes predicar lo que quieras. En este sentido sí que es una decepción.

Es una comparación exagerada pero es la decepción de los comunistas cuando Nikita Krushev explicó los crímenes de Stalin. La gente sabía que había irregularidades pero lo idolatraban y no se podían imaginar todo lo que había detrás.

Entiendo la rabia que algunos convergentes tienen contra Pujol. Le dieron toda la confianza y los ha traicionado. Tienen derecho a estar enfadados.

Hay quien disculpa la responsabilidad de Jordi Pujol por haber ocultado dinero al extranjero culpando a las “cloacas del Estado” de haberlo perseguido para perjudicar la causa nacionalista...

Aparte de la chulería de gente como José Antonio Zarzalejos que justifica que el Estado realice estas investigaciones, casi mafiosas, el problema es que tengan motivo para hacerlas. También sería de estúpidos pensar que el Estado se mirará este proceso con los brazos cruzados. Y más este Estado, que está acostumbrado a resolver los problemas como hizo el PSOE creando los GAL para luchar contra ETA, en vez de profundizar en la democracia. En este país, incluso las izquierdas son petarderas y carlinas.

Lo más importante es que si a mí me buscan trapos sucios no me encontrarán nada. El problema es si alguien tiene algo que ocultar. Pujol hace la confesión porque las cloacas del Estado actúan. El problema es que tienen motivo para hacerlo.

En el otro bando, hay quien responsabiliza a TV3, Catalunya Radio y RAC1 del crecimiento del independentismo.

Basta con mirar los EGMs, las audiencias. Todo el mundo sabe que la televisión más vista en Cataluña es Telecinco. Es un fenómeno comparable al papel de La Sexta con Podemos. ¿Tengo que creer que porque un chaval con coleta y descarado salga en una cadena de televisión unas cuantas horitas puede montarse un pollo como el que se está montando? No. Esto no se explica si no hay un sustrato social receptivo a lo que dice.

Ha hablado de Podemos. ¿Qué piensa de los nuevos fenómenos políticos que han emergido en los últimos tiempos?

¿Por qué Jordi Borja o Joan Subirats, que han inventado o participado en la creación del modelo de la Barcelona actual, se apuntan a “Guanyem”, que lidera una persona que combate este modelo? Porque se dan cuenta que ese modelo ha dejado de funcionar. Lo cierto es que tenemos en la ciudad unos problemas reales, más allá del escaparate del turismo y la cultura, y la ex-portavoz de la Plataforma de los Afectados por la Hipoteca los detecta. Moviliza por una cuestión sectorial y hace que la gente se ponga al frente de esta movilización. Otra cosa es cuando intentan crear una alternativa política. A mí me parece vulgar. Es como si, de repente, me llevaran a 1917 y me dijera que hay que nacionalizar no sé cuántas cosas.

La alternativa es, en todo caso, controlar a los bancos, las hipotecas, la mentalidad de la gente en relación a la riqueza, la prosperidad... Este es, en parte, el problema que ha sufrido no sólo Barcelona, sino toda Cataluña, que está llena de segundas residencias en venta ...

De camino hacia el 9N pasaremos por el referéndum escocés. ¿Cómo afectará su resultado al proceso soberanista?

Yo iré a Escocia para vivirlo en directo. Es probable que pierda el SÍ, pero si pierden será por poco. El efecto allí es que cambiarán algunas cosas. Aquí, si gana el NO el efecto que tendrá será una propaganda unionista infumable que tendremos que aguantar. Saldrán los demagogos de Sociedad Civil Catalana, ministros españoles y algunos catalanes que se apuntarán al carro y dirán que se ha impuesto la gente sensata.

No es un problema de ganar o no ganar, en estos momentos. Toda la gente que apoya a partidos alternativos sabe que no ganarán, pero los quieren apoyar porque creen que son un revulsivo en la situación actual. Lo mismo ocurre con la consulta. La gente quiere hacer la consulta, quiere que le pregunten.

En Escocia estará muy claro quién gana. Con la consulta de la doble pregunta catalana es más discutible.

La pregunta nuestra es más complicada, fruto de los compromisos políticos. En Escocia es más limpia. Alex Salmond planteó una pregunta tan complicada como lo es aquí, ahora, y fue el gobierno de Londres quien le obligó a ser más tajante.

En el caso hipotético de que el gobierno español se aviniera a negociar fecha y pregunta, a mí me estaría muy bien que la pregunta fuera: “Usted está por la independencia: Sí o No?”. Ya no hay tiempo ni posibilidades de hacerlo. Seguramente si se pactara ahora, todo el mundo estaría en esta tesitura, porque todos saben que vamos a preguntar eso.

¿Gane el Sí o gane el No, este debate durará mucho tiempo más?

Si gana el Sí, no va para largo. Si gana el No, irá para largo. Si gana el Sí, entraremos en una nueva fase, que yo deseo, en la que debatiremos sobre el modelo de sociedad en que queremos vivir. No habrá excusas nacionales para no hablar de ello. Yo quiero vivir en un país donde pueda discutir cómo deben ser sus servicios.

¿Y si no hay consulta?

Si no hay consulta, nos pasaremos tiempo discutiendo sobre ello. Y al mismo tiempo se tendrá que gobernar. La gente querrá cobrar cada mes, saber cómo son las pensiones, si los intereses de los bancos suben o bajan, si los impuestos son de una manera u otra,...

Hay informes contrapuestos. Unos dicen que Cataluña será el vigésimo país más rico del mundo y otros auguran una catástrofe económica y social.

Yo encargué dos informes cuando dirigía la Fundación CatDem y coincidían en la viabilidad de la Cataluña independiente. California sale de varias quiebras y Silicon Valley ha planteado una propuesta para dividirla en seis estados, porque consideran que las unidades más pequeñas son más gobernables y más eficientes. Podríamos aplicarlo aquí y si, además, dejamos atrás el déficit fiscal, la viabilidad del país es posible.

Soy partidario de no engañar al personal. Los primeros seis o doce meses las pasaríamos canutas, porque habría una reestructuración a fondo. Heredaríamos un 25% de paro y habría que adoptar políticas que lo redujeran.

Oriol Junqueras tiene todos los números para gestionar esta nueva etapa.

Seguramente. No pasa nada. La vida está llena de ciclos. A mí me gustaría que Junqueras dirigiera una ERC como la de la República, no esta cosa que es ahora, que no se sabe qué es. Es decir, un partido liberal de izquierdas, social, que cree en la intervención del Estado pero que confía también en la del sector privado.

Lo primero que pasará si Cataluña se convierte en un estado independiente es que CiU desaparecerá. Un partido de estas características no tendría ningún sentido.

¿Habrá sonado la hora de Duran Lleida?

La Democracia Cristiana funciona en todas partes. Angela Merkel es democristiana. En Italia manda un democristiano que lo cuelan como socialdemócrata. No se sabe nunca. Quizás Carles Campuzano se hace de ERC, después de treinta años como diputado de CiU en el Congreso.

Con las crisis todo cambia. Si estudiamos los países que se han independizado, los partidos que han llevado a la independencia casi todos han acabado desapareciendo. Se han reestructurado internamente en función de las necesidades del nuevo país.

Nosotros tenemos la suerte evidente de pertenecer al modelo europeo del estado del bienestar. La discusión real es sobre los equilibrios que debe haber entre el sector público y el privado. Pongámonos a discutir eso. Quizás nos ponemos de acuerdo. Yo defiendo que hay que quitarnos de la cabeza la idea de que el Estado es el que soluciona todos los problemas de las personas. El Estado debe estar para asegurar la solución de los problemas de aquellos que no alcanzan los mínimos para vivir dignamente, pero no para pagar las operaciones de los ricos. La sanidad universal pública y gratuita para todos es eso. A mí me importa asegurarle a la persona que no tiene nada que tenga unos buenos servicios públicos y gratuitos y que pueda salir de la situación en que se encuentra y no ser siempre dependiente. Y esto significa tener un sistema impositivo determinado.

¿Cuándo se podrá hacer este debate?

Cuando lo podamos hacer de verdad. A veces, el Parlamento de Cataluña se pone a discutir sobre cosas sobre las que no tiene competencias. Podemos discutir muy pocos impuestos. El tramo del IRPF ya está por las nubes. Una parte del IVA que nos regala Madrid. Y el de sucesiones, que es el chocolate del loro. Yo quiero todos los impuestos y entonces discutir.

Y sólo lo podremos hacer cuando seamos independientes, para recaudar todos los impuestos, o cuando tengamos una situación pactada con el Estado que sea de concierto o similar. Los vascos sí que discuten sobre ello.

¿Se mantendrá el debate en un marco controlado, sin violencia? ¿Se puede alcanzar a la independencia con “buen rollo”?

Habrá insultos. Pero esto es un gran progreso. Si miramos la historia contemporánea de España encontramos dos dictaduras, semanas trágicas, semanas cómicas, tres guerras carlistas, una guerra civil... Que sólo nos insultemos por Twitter me parece un avance bestial. Quiere decir que lo máximo que puede pasar es la tensión política. No creo que haya nadie en Cataluña y España, salvo algún chalado aquí y allá, que desee un escenario de violencia política. Además, los europeos no se pueden permitir ese lujo. Y lo saben. Estoy muy tranquilo, en este sentido.