“Hablar de procesos de reestructuración de la deuda pública en Europa será inevitable”

El programa económico de Podemos es una de los anatemas que medios y contrincantes ondean más a menudo para inspirar miedo con un posible gobierno de la formación morada. Choca este temor que destilan algunos titulares cuando se conoce al cerebro económico del partido de Pablo Iglesias, Nacho Álvarez. Pausado y moderado, Álvarez (Madrid, 1977) no sufre pensando que en caso de un hipotético Gobierno, Iglesias eligiera a Alberto Garzón como ministro de Economía en su lugar. Se ríe y respira -genuinamente- aliviado con esa opción aunque luego asegura que está “al servicio de lo que le pidan en Unidos Podemos”. No hablamos de pensiones ni de la derogación de la reforma laboral, dos temas abordados de forma profusa en la anterior campaña y que no han variado en el programa de Podemos. Pero sí de que cuatro años más de Mariano Rajoy serían peor que un Brexit.

Hicimos otra entrevista hace seis meses. ¿Qué ha cambiado en el escenario económico en este tiempo?otra entrevista hace seis meses

Para España ha cambiado primero que el entorno internacional se desacelera y la fragilidad del crecimiento en la zona del euro se vuelve a poner de manifiesto. En segundo lugar, ha habido una desviación del déficit que limita el margen de maniobra que pudieran tener futuros gobiernos.

Y, estos dos aspectos ¿cómo se han trasladado a la memoria económica y al programa?

Por eso lo rehicimos. Nos llevó de alguna forma a plantear una evolución del gasto y de la inversión pública un poco distinta a la inicial.

Ponga cifras concretas.

Es un poco complicado de explicar porque los cálculos están hechos respecto al plan enviado por el PP a Bruselas. Planteamos que el gasto público y la inversión se mantengan constantes respecto al PIB, creciendo alrededor del 3%. Esto debería permitir que se garantice la sostenibilidad de los servicios públicos. En la anterior edición nosotros proponíamos gastar 24.000 millones de euros más al año que lo contemplado por el PP. En esta nueva memoria contemplamos gastar 15.000 millones de euros más al año que lo contemplado por el Gobierno. ¿Por qué? Pues básicamente porque la desviación del déficit nos hace ser un poquito más cautelosos con el crecimiento del gasto, en primer lugar, y porque el propio Programa de Estabilidad contempla un mayor crecimiento del gasto.

Entonces, no ha repercutido en recortar medidas.

Recorte en ningún caso. Menor crecimiento en algunas partidas como gasto militar o gastos generales del Estado, sí. Pero el grueso de la propuesta de gasto e inversión se concentra en sanidad, educación, gasto social (con el plan de garantía de renta) e inversión pública, que es fundamentalmente en I+D+i y la transición energética.

¿No cumplirán la nueva senda propuesta de Bruselas que relaja lo exigido en diciembre?

Nosotros somos claros con esto. España no está en condiciones de acometer ningún recorte del gasto público en los próximos años. Al contrario. Pensamos además que si Podemos está en el Gobierno, no lo va a hacer. La Comisión ha dado dos años de margen. Creemos que hay que cumplir con el objetivo de unas finanzas saneadas pero creemos que el criterio de Maastricht (un déficit por debajo del 3%) se debe cumplir al final de la legislatura. Hay un margen político y lo vamos a utilizar. Esto exige subir la recaudación y los ingresos con una reforma tributaria.

¿A quién le van a subir los impuestos y qué impuestos?

Hay una parte que está en el combate del fraude fiscal. Ese fraude sabemos por Los Papeles de la Castellana que está publicando eldiario.es que está muy concentrado en las grandes empresas y las grandes fortunas. Hay que hacer que quien no paga, pague. Va a haber un incremento de la presión fiscal pero sobre las grandes empresas. Hay una distancia muy grande entre los tipos nominales y los tipos efectivos. En materia del impuesto de sociedades eliminaríamos las deducciones de las que se benefician las grandes empresas que están haciendo que se paguen tipos efectivos del 6%. Estamos de acuerdo con la propuesta del PSOE de poner un tipo mínimo del 15% y que no se pueda pagar menos.

¿Qué pasa con el impuesto de Sucesiones y Patrimonio?

Decimos que esas figuras deben tratar de coordinarse con las comunidades autónomas y recuperarse donde no están. En cuanto a IRPF y rentas altas, el objetivo fundamental no tiene tanto que ver con subidas en los tipos nominales como en eliminar las deducciones más regresivas para la ciudadanía. Ahí hay capacidad recaudadora.

¿Nacho Álvarez está en condiciones de asegurar antes del 26J que Podemos no va a subir los impuestos a las clases medias?

En lo fundamental, sí. Nuestra propuesta tributaria no recae sobre las rentas medias. Subiríamos los marginales en tramos sucesivos de 60.000 euros en adelante. Tenemos un Estado muy poco redistributivo y se benefician más de las deducciones los ricos que los pobres. Hay que hacer un esfuerzo suplementario en este sentido.

¿Qué le parece el impuesto para grandes fortunas que propone el PSOE?

Nos parece bien. Pero no tiene por qué ser finalista. Puede ser uno específico que se integre con patrimonio, pero no tiene que ir exclusivamente a las pensiones.

¿Y cómo se deshace la maraña de sociedades patrimoniales que es donde está realmente el dinero?

Hay que mirar más a Europa y menos al sur. Alemania gasta cinco veces más en su agencia tributaria, con un inspector por cada 700 habitantes. Hay que mejorar la dotación de la Agencia y se agilizarán las comprobaciones. Queremos duplicar la plantilla de la Agencia Tributaria en cuatro años. Hay que garantizar un estatuto propio además a la AEAT.

No creo que nadie esté en contra de la lucha fiscal, de hecho todos los partidos lo proponen pero siendo realistas, en un plan a medio plazo. ¿Cómo van a lograr cuadrar las cuentas sin esa recaudación para aumentar el gasto sin subir el IRPF?

Nosotros hemos tratado de ser cuidadosos a la hora de hacer la memoria económica. A lo largo de una legislatura se puede subir entre tres o cuatro puntos el peso de los ingresos en el PIB (hasta dejarlo por encima del 40%). Esto exige ser capaz al final de la legislatura de ingresar un punto de PIB más por fraude fiscal. Nosotros no creemos en ahondar en el IVA, que es en nuestra opinión regresivo. Pero si mediante IRPF, Sociedades y lucha contra el fraude.

¿Cuánto recaudaría ese tipo efectivo del 15%?

Supondría un punto más de PIB, casi 10.000 millones de euros de recaudación extra.

Es septiembre un hipotético Gobierno de Podemos está diseñando los Presupuestos General del Estado para 2017. Dígame con qué objetivo de déficit lo haría.

Planteamos que el 3% de déficit tiene que cumplirse al final. El ritmo adecuado es una reducción de 0,75 puntos al año. Cerrar en menos de un 4,3% en 2016 de déficit sería excesivo para nuestra economía (el Gobierno ha propuesto un 3,6%). Y en 2017 proponemos un 3,6% (frente al 2,9% previsto).

¿Van a convencer a la Comisión de eso?

El debate está abierto, ha sido la propia Comisión la que ha planteado dos años de ralentización del ritmo de reducción de déficit.

Un 4,3% no es reducir el déficit, es expansión porque solo con la marcha de la economía el déficit en 2016 se quedaría en un 3,8%.

Gobierne quien gobierne, el año que viene no vamos a cumplir el objetivo de Bruselas.

¿Y qué les gustaría hacer con la deuda?

La clave es que la ratio de deuda respecto a PIB se mantenga constante y vaya cayendo.

Dígame una cifra de deuda para 2017.

Va a ser muy complicado que caiga. Porque tenemos que dar espacio a una política fiscal expansiva, que en ningún caso viene de la mano de más déficit ni más deuda. Estaríamos hablando en el entorno del 96% al 98%.

Para 2020 tenemos que tener un 60%.

Eso es imposible, no se va a conseguir. Italia lleva años por encima del 100% del PIB. El pacto de estabilidad se ha incumplido en cien ocasiones por la ratio de deuda sobre PIB. ¿Esto es un problema? Ahora no lo es, pero puede que lo sea. El Gobierno del PP nos deja un país muy endeudado. Ahora que el El BCE compra bonos en el mercado secundario, no hay problema pero si los tipos de interés suben dentro de seis o siete años al 4% o 5% habrá países europeos que tengan problemas para pagar año a año. En ese caso llegará la hora de hablar de reestructuraciones de deuda pública en Europa. Nosotros pensamos que será inevitable.

¿Habla de España?

De España, de Portugal, de Italia…

Ahora no está sobre la mesa este debate salvo en el caso de Grecia.

Ahora no está sobre la mesa porque el BCE garantiza que no hay problema con esto. ¿Lo va a hacer toda la vida? No.

Pero tampoco es un problema que veremos en esta legislatura. Me llama la atención que abra este debate si no cree que vaya a ser un problema para estos cuatro años.

Con el problema de la deuda pública se ha dado una patada hacia delante. Pero el problema está ahí, no en los próximos dos o tres años, pero creo que en ausencia de un crecimiento muy fuerte, que tampoco se va a producir en Europa, esto emplaza a futuros procesos de reestructuración de la deuda o conferencias.

Nadie habla de que Japón o EEUU reestructuren su deuda y está por encima del 100% de su PIB.

En esos casos es deuda cuya propiedad es interna, pero cuando es externa genera más problemas. Cuando un país tiene autoridad monetaria puede defender su deuda, como hacen en esos países. En Europa seguramente los países vayan a tener que hablar de qué hacen con estos volúmenes tan grandes de deuda. Si se lo siguen cargando al balance del BCE, que es de facto una reestructuración o si habrá otro camino.

Me choca que reconozca que va a apoyar la acción de Gobierno en la deuda pública y a la vez anticipe que no se podrá pagar.

Hay tres vías fundamentales de financiación: ralentización del déficit, incrementar los ingresos y renovar la deuda.

Una deuda que dice que no se podrá pagar en el futuro.

Creo que los países pagarán más por intereses y esto será un impacto en los presupuestos públicos. En este momento basta con refinanciar la que ya hay.

Le he dicho que esta entrevista iba a ser corta así que me voy a quedar con las ganas de preguntarle por los tipos de interés negativos.

Le doy mi opinión rápidamente. Demuestran que estamos en trampa de liquidez. Es la demostración de que la política monetaria ha hecho su trabajo y ahora es el turno de la política fiscal.

¿Qué es peor para la economía española, cuatro años más del Partido Popular o el Brexit?

Es elegir entre susto o muerte… [duda un poco]. Cuatro años más del PP serán letales para la economía española. Las dos tendrán consecuencias, el Brexit en el corto plazo en términos de inestabilidad de los mercados. Pero cuatro años más del PP extenderán la fragilidad de la economía. Revertir sus políticas es nuestro principal desafío.

Como economista, ¿qué le parece la ausencia del Brexit en la campaña política?

Hay un déficit en el debate sobre temas europeos. No solo del Brexit, los temas europeos en general no entran en nuestras campañas. Son fundamentales, el 80% de la legislación viene de directivas europeas. Por no hablar del corsé del pacto fiscal. Pero aunque no haya entrado en intensidad en la campaña, este debate es fundamental.

Los empresarios tienen más miedo ahora al Brexit que a un Gobierno de Podemos. Lo podrían haber explotado en la campaña.

Podemos es el único que ha hecho campaña en el tema del Brexit, Pablo Bustinduy ha hecho campaña. Primero, diciendo no al Brexit, pero también luchando para que la desafección con Europa no se produzca. Esto tiene que venir acompañado de un cambio fundamental en dos cosas: en primer lugar, y fundamentalmente, las políticas económicas en Europa, y en segundo lugar lo que tiene que ver con los procesos de toma de decisiones en Europa. Yo creo que hay un déficit democrático muy grande y esto genera y extiende la desafección de la gente con Europa. Es normal, es comprensible.

¿No hay dudas de ningún tipo en Podemos sobre la apuesta y la permanencia de España en el euro y en la UE de España?

Podemos es una fuerza profundamente europeísta, que lo que plantea es la necesidad de avanzar en una Europa más solidaria y más democrática. Pero desde luego también Podemos quiere llevar a Europa un cambio. Nosotros pensamos que la arquitectura institucional de Europa está profundamente mal diseñada y que hace falta una revisión profunda. Y esto exige un cambio muy profundo en la política fiscal, en los marcos fiscales, y sobre todo hace falta que el espacio de toma de decisiones no sea ese espacio de la decisión intergubernamental que lo que genera es un déficit democrático tremendo. Somos europeístas pero pensamos que esta UE hay que revisarla y cambiarla en profundidad.

Hace seis meses me dijo que no había tenido ocasión de conocer a Jordi Sevilla, representante económico del partido con más papeletas de negociar un pacto. Ahora ya lo conoce. ¿Qué sensación se ha llevado?

Bueno, yo creo que hay que separar siempre las relaciones personales de las políticas. En general, la relación personal con el resto de portavoces económicos es cordial y es buena, también con Jordi. Y respecto al debate económico mi impresión es que la propuesta económica que el PSOE tiene en su programa electoral se acerca mucho más a Podemos que a Ciudadanos. Y por lo tanto, a nosotros nos parecería incomprensible que se reedite la situación de las elecciones anteriores, en donde lo que tenemos de alguna forma es un pacto que hasta cierto punto desnaturaliza la propia propuesta electoral del partido socialista. Cuando pensamos que en su propuesta la posibilidad para entenderse con nosotros es mucho mayor que con Ciudadanos.

Pero precisamente dicen que la parte de economía fue una de las que encalló en la negociación del pacto PSOE-Podemos.

Bueno es que… eh… Efectivamente, porque no hubo realmente una negociación del PSOE con Podemos en base a los programas electorales de las dos fuerzas políticas. Eso nunca existió. El acuerdo que firmaron PSOE y Ciudadanos era un acuerdo sobre el que apenas se podían modificar aspectos puntuales. No era viable: un acuerdo que petrificaba la reforma de las pensiones de Rajoy, que garantizaba el sostenimiento de reformas que se habían dado anteriormente, la reforma laboral por ejemplo, de la que derogaba aspectos muy limitados, o que incluso avanzaba por la vía del contrato único, eran inasumibles. No hubo nunca una negociación entre PSOE y Podemos.

¿Entonces, nunca tuvo un tú a tú con Jordi Sevilla sobre el programa?

No. La posibilidad de que hubiera habido un acuerdo sobre la base de los programas de PSOE y Podemos era mucho más amplia. Pero es que nosotros tuvimos que negociar con un acuerdo previo que era el que ellos habían establecido con Ciudadanos y que yo creo que no solo nos dejaba a nosotros solos sino que desnaturalizaba la propia propuesta económica del PSOE.

Se lo tengo que preguntar: ¿se define como socialdemócrata o como comunista?

Bueno, yo creo que uno es lo que hace. Y lo que nosotros hemos propuesto en el programa económico desde luego es un programa socialdemócrata, y yo diría socialdemócrata de verdad. La opción por la que el Partido Socialista optó hace ya muchos años es una suerte de progresismo en el terreno de los derechos civiles, y bienvenido sea, y una opción muy liberal en el terreno económico. Son atribuibles precisamente al PSOE las frases de que la mejor política industrial es la que no existe, la de que bajar impuestos es de izquierdas. Y sobre la base de eso, el PSOE ha ido asumiendo a pasos agigantados el ideario neoliberal en su ADN. Esto ha cambiado en los últimos años. Ha habido, por lo menos sobre el programa, un pequeño cambio. Y eso les ha acercado a propuestas nítidamente socialdemócratas, como las que nosotros planteamos en el programa.

¿Ha habido un movimiento en la confluencia de IU en Podemos, con la entrada de Alberto Garzón y su equipo, en el que el eje socialdemócrata se ha podido desviar un poco a la izquierda?

Las cincuenta medidas acordadas con IU y con Equo, para la coalición son básicamente el eje vertebral de la propuesta económica de Podemos. No hay cambios fundamentales, no hay cambios importantes. Y lo que hemos asumido es un programa de urgencia social, de urgencia económica.

¿Entonces es IU la que se ha girado un poco a la socialdemocracia?

Bueno, esa pregunta habría que hacérsela a IU, pero IU de hecho ya ha estado en Gobiernos autonómicos en este país. Y yo creo que ellos son conscientes de que lo que en este momento hace falta es un programa de urgencia que restituya los derechos fundamentales que han sido erosionados en los últimos años.

¿Cómo le sienta que ahora la gente piense que el Gobierno perfecto de Pablo Iglesias tendría como ministro de Economía a Alberto Garzón y ya no estaría usted en esa silla que se le presuponía el 20D?

A mí en particular me parece perfecto (se ríe).

¿O sea, que no quiere ser ministro?

No, no he dicho eso. Yo estoy a disposición de lo que Unidos Podemos considere. Pero en todo caso me parece que la política no tiene tanto que ver con las personas como con las ideas.

¿Garzón ejecutaría su programa sin problema?

Bueno, creo que no es mi programa. Creo que es el programa de la propia gente que ha ido construyendo Podemos y que nos ha empujado, y me parece que es un programa que surge del debate y la discusión, sobre todo en el seno de nuestro consejo de expertos, con más de cuarenta personas que perfectamente podrían ocupar cualquier cargo institucional.

¿Cuál es la diferencia, para que lo entienda la gente, entre su propuesta de renta complementaria y el complemento salarial de Ciudadanos?

En el programa de renta garantizada lo que hacemos básicamente es extender el modelo vasco al resto del territorio. El modelo vasco tiene dos patas: una es la renta garantizada y otra es el complemento salarial, por así decirlo. La renta garantizada hace que no haya ningún hogar por debajo de los 600 euros y se incrementa esto en un 35% y en un 20% con segundas y terceras personas sucesivas.

Es decir, la renta garantizada es la primera pata para hogares sin ingresos, pero una vez que los hogares tienen ingresos por debajo de los 900 euros, el modelo vasco incorpora un segundo elemento que es de complemento salarial, que no tiene nada que ver con lo que plantea Ciudadanos, un modelo que se parece mucho más al Wal-Mart de Estados Unidos, que es uno básicamente de financiación de bajos salarios.

En nuestra discusión con Izquierda Unida para la elaboración de las cincuenta medidas nosotros nos hemos quedado con la pata que tiene que ver con la renta garantizada, con la pata que tiene que ver con hogares que carecen de ingresos y la otra tenemos que seguir profundizándola y debatiéndola. IU tenía cierta discusión en este punto y nos parece correcto. En todo caso, nosotros queremos centrarnos fundamentalmente en un programa que básicamente tiene como coste el 1% del PIB y que lo que hace es garantizar que no haya ningún hogar sin ingresos en el país.

¿A qué no va a renunciar Podemos en economía cuando se siente a negociar?

Hay una línea indudablemente roja que tiene que ver con nuevos recortes en nuestro país. Podemos no va a estar en ningún caso en un Gobierno que aplique nuevos recortes en nuestro país. Nunca.

¿TTIP no, nunca o dependiendo de si se pueden reconducir las negociaciones?

A estas alturas parece complicado reconducir unas negociaciones que se han llevado con este secretismo y por lo tanto, nos oponemos a lo que es el TTIP.

Sin fisuras ahora mismo.

En Podemos nos oponemos al TTIP. Otra cosa es que haya otra cosa en el futuro sobre marcos de libre comercio distintos pero es que el TTIP no es eso, el TTIP es un acuerdo de inversiones que de alguna forma desnaturaliza la propia capacidad de los estados soberanos y de los parlamentos para decidir un futuro económico, y por lo tanto, nosotros nos oponemos claramente al TTIP.