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ENTREVISTA

Angela Saini, periodista científica: “El enemigo no son los hombres, son los sistemas que privilegian a los hombres poderosos”

La escritora y periodista científica Angela Saini.

Sergio Ferrer

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La periodista científica Angela Saini (Londres, 1980) sigue logrando que cada libro que escribe cause más revuelo que el anterior. En Inferior (2017) desmontó los prejuicios biológicos contra las mujeres y en Superior (2019) atacó la ciencia racial hasta el punto de tener que abandonar Twitter por el acoso sufrido. Su último libro, The Patriarchs: How Men Came to Rule (Los patriarcas: cómo los hombres llegaron a gobernar), bebe de los libros anteriores para ir mucho más allá e invitar al lector a cuestionarlo todo.

Inferior y Superior no revelaron grandes sorpresas a la mayoría: sí, la ciencia ha sido y es sexista; sí, la ciencia ha sido y es racista. Los patriarcas, sin embargo, sorprenderá a todos porque hay algo en sus páginas para todo el mundo. Cualquiera encontrará partes con las que esté de acuerdo, con las que discrepe, que le hagan cambiar de opinión y hasta que le resulten polémicas o le escandalicen. Pero, ante todo, y esto es lo más importante, que le hagan pensar y reflexionar. Saini no da una respuesta firme a muchas de las cuestiones que plantea, y por eso el libro acompaña al lector mucho después de que lo termine.

Al menos, ese es mi caso: todavía estoy digiriendo lo que he leído cuando me siento con Saini en la cafetería de un edificio del Imperial College de Londres (Reino Unido), momentos antes de que dé una charla ante un auditorio repleto de estudiantes. En ella recordará que el patriarcado tiene “menos de un siglo” en algunas partes del planeta, por lo que no hace falta remontarse miles de años atrás para entender este cambio social.

Un patriarcado implica la existencia de patriarcas, pero usamos muy poco esa palabra en comparación. ¿Por qué escogió ese título?

Usamos la palabra patriarcado en un sentido muy abstracto, como si fuera una entidad enorme que nos envuelve toda la vida. Nos hemos vuelto muy fatalistas porque parece algo ubicuo que siempre estará ahí, sin importar cuánto intentemos hacer mella en él. Quería alejarme de esa idea y ver cómo es cuando lo descompones en sus partes constituyentes. Cuando lo haces, ves que [el patriarcado] son decisiones tomadas durante muchos miles de años por personas individuales en el poder, de algunas somos cómplices y otras se nos impusieron. Es un cambio cultural y político que, como sucede con otros similares, se generaliza y vuelve común. Al verlo de esa manera entiendes que trata de cada uno de nosotros. Por eso en vez de pensar en ello como en un bloque sólido y abstracto quise sacar el nivel humano [y usar el título de Los Patriarcas].

El patriarcado son decisiones tomadas durante muchos miles de años por personas individuales en el poder, de algunas somos cómplices y otras se nos impusieron

En el libro muestra el patriarcado como algo más débil de lo que parece, ni ubicuo ni inevitable. Una creación nueva siempre enfrentada a resistencias. ¿Cómo logra sobrevivir a pesar de eso?

Lo hemos creado, pero es muy insidioso porque se ha entretejido en nuestras culturas, evoluciona y todavía se nos empuja hacia él. No queremos perder nuestra fe, nuestras familias y nuestras tradiciones porque son valiosas para nosotros, pero cuando vives en una sociedad patriarcal, el patriarcado está entretejido en esas tradiciones. Por eso en el último capítulo soy ambivalente, porque ¿cómo le dices a alguien que si de verdad quiere un mundo con igualdad de género tiene que cuestionarlo todo? Cuestionar la institución del matrimonio, su religión, el capitalismo, el estado. Todo. Es algo difícil de tragar para mucha gente y es comprensible. Es lo que intentaron en la Unión Soviética: nos desharemos de todo, no más estado, no más familia. Tenemos que tomar eso como una lección y preguntarnos cómo creamos una nueva sociedad en la que podamos llevar a todo el mundo con nosotros.

¿Cómo llegaron los hombres a gobernar?

Ojalá hubiera una cosa que lo explicara todo, pero no la hay. Varía según dónde estés: las creencias patriarcales son muy antiguas en algunas partes del mundo, pero muy nuevas en otras. Creo que hay ciertas decisiones que empujan a una sociedad [hacia el patriarcado]. Por ejemplo, si practicas matrimonios patrilocales en los que las mujeres abandonan sus hogares y se van muy lejos para vivir con sus maridos y familias políticas. Eso crea una situación de vulnerabilidad, como lo haría para un hombre si lo hiciera en sentido opuesto, que es lo que vemos en las sociedades matrilocales.

Otro factor es el desarrollo del estado. No la agricultura, porque la cronología no coincide para que esta sea el punto de inflexión. Con la aparición y crecimiento de los primeros estados ves cómo estos se interesan por la familia, la reproducción y la lealtad militar de los ciudadanos . Ahí es donde se sacan esas reglas sobre cómo deberían comportarse los individuos, que no necesariamente encajan con cómo ellos elegirían comportarse.

Pero, ¿y por qué los hombres?

La patrilocalidad tiene mucho que ver en eso. Crea una situación en la que las mujeres no son capaces de crear redes y fuentes de apoyo, mientras que los hombres permanecen con quienes están relacionados y forman fraternidades, conectan entre ellos y mantienen ese poder entre generaciones. En las sociedades matrilocales las mujeres tienen más capacidad de acción y autoridad, así que no tiene por qué ser así, pero [el patriarcado] es un sistema que se ha extendido por numerosas razones.

Uno de los grandes vehículos han sido el colonialismo y los imperios, no solo europeos. A lo largo de los milenios diferentes poderes han adoptado este sistema y luego lo han exportado. Ha tenido mucho éxito porque conviene a los que están en el poder. Crea una clase de gente que es vulnerable y que está disponible como una fuente de trabajadores, esposas y bebés que de otra forma no tendrías fácilmente. [En la charla posterior, Saini dirá que el estado “entra en pánico” en cuanto baja la natalidad.]

Podría parecer que los ejemplos de culturas no patriarcales del libro son excepciones y que lo normal es que el patriarcado se imponga. ¿Puede haber causas biológicas detrás?

Las excepciones hacen que todo esto sea tan interesante. Que existan tantísimas debería hacernos pensar, porque una regla biológica no lo es si hay excepciones. Debemos apreciar el abanico de las diferencias humanas como existen en realidad, y no como un producto de lo que hemos impuesto. Somos criaturas sociales, pero no vivimos en formas ‘naturales’: la democracia, el estado, el capitalismo... todas esas cosas que hemos creado, solo porque sean comunes y las hayamos escogido o nos funcionen, no significa que sean biológicas y estuvieran ahí desde el principio. Entendemos que la raza y la clase son constructos sociales sin base biológica, ¿por qué la opresión de género tiene que ser la única excepción que siempre estará ahí?

Lo que es tan insidioso de los patriarcados es que funcionan incluso al nivel de la familia. Dividen a los padres de sus hijos y al marido de su esposa. Siembran desconfianza y alienación en esas relaciones y eso es lo que los mantiene con vida

Puede haber razones biológicas por las que las sociedades han ido en ciertas direcciones y por las que el patriarcado es más común que la matrilocalidad y matrilinealidad, no digo que no. Pero lo que intento con este libro es que el lector imagine que aparcamos esa posibilidad. ¿De qué más formas podemos explicar lo que vemos? ¿Qué otras evidencias tenemos para explicar la historia? Necesitamos tener esas explicaciones alternativas o nos volveríamos fatalistas. No hay escapatoria si solo recurrimos a la biología.

Iroqueses, mosuo, naires... ¿Corremos el riesgo de idealizar esas excepciones no patriarcales?

El objetivo de estos ejemplos es recordar a la gente que quizá no son esas las excepciones, sino que lo somos nosotros. Para la gente que vivía en la Unión Soviética o en sociedades amerindias ellos no eran las excepciones, estaban viviendo sus vidas normales. Quizá nosotros, en nuestros distorsionados mundos patriarcales en los que los hombres tienen un poder sobredimensionado, somos las extrañas excepciones históricas. Quiero que la gente reflexione sobre eso. No tratar a los demás como ‘los otros’, sino plantearnos que quizá somos nosotros los otros. Normalizamos aquello a lo que estamos acostumbrados y todo lo demás parece raro, pero hay que pensarlo desde el punto de vista del otro.

Vuelve a mencionar a la Unión Soviética, de la que también habla en el libro. ¿Podemos aprender algo de ella?

No niego que fueran regímenes autoritarios brutales y tengo mucho cuidado de no blanquear nada, pero no se puede negar que, al menos en el siglo XX, fue el intento más radical de aplastar el patriarcado que hemos visto. No hay duda. Intentaron cambiar las normas de género y tuvieron éxito en unas cuantas generaciones en formas que han dejado un legado hasta hoy: si miras los números de mujeres en STEM en Europa del Este son mucho más altos por eso. No digo que tengamos que volver a eso ni que sea un modelo para nosotros. Lo que digo es: si ellos fueron capaces de hacer eso, ¿por qué no somos capaces de inventar algo nuevo que consiga la sociedad que queremos ahora? Si ese tipo de cambio radical es posible, ¿por qué no podemos inventar un sistema que funcione de una forma mejor y más justa para todos en el siglo XXI?

Critica la antigua Atenas, de la que se dice en el libro que es “el peor lugar en la historia para ser mujer” y que “cuando la democracia floreció, las mujeres estuvieron más oprimidas”. ¿Por qué nos obsesiona esa época?

Sarah Pomeroy, una de las clasicistas más importantes, escribe que la antigua Atenas es una sociedad muy rara que no es normal bajo ningún estándar, incluso de su propio tiempo. Aun así, la tratamos como si fuera lo típico de la antigüedad, cuando no lo era. Como en todas las sociedades había tensiones y discordia, lo que implica que las costumbres cambiaban con el tiempo.

Tenemos que preguntarnos por qué los estados modernos, cientos y miles de años más tarde, se han inspirado en ese momento y ese lugar concretos como modelo de cómo vivimos. A quienes estaban en el poder les venía muy bien mirar a una época en la que había mucha desigualdad para defender la que estaban creando en sus propias sociedades.

¿Por qué los estados modernos privaron a las mujeres de sus derechos desde el principio? ¿Por qué crearíamos democracias, 2000 años después de la antigua Atenas, en las que todavía no les damos el derecho al voto? En parte es porque puedes mirarlo como un precedente y decir que la misoginia era natural entonces, que había un lugar para hombres y otro para mujeres, y que igual ese es el orden de las cosas. No lo era ni siquiera entonces. Ya entonces se entendía que era, de alguna manera, antinatural.

Sin embargo, también rechaza la visión binaria de una prehistoria matriarcal, la sociedad de mujeres cuidadoras que es sometida por hombres violentos que vienen de fuera.

[Cuando se desarrollaron esas teorías] era otra época y la literatura feminista occidental todavía estaba pensando en esos binarios de que las mujeres eran muy diferentes, con cualidades de las que los hombres carecen. No tendemos a pensar así sobre género ahora. Tenemos muchas más evidencias históricas de mujeres guerreras, militares, líderes, cazadoras. Hace 9000 años todos los enterramientos de cazadores excavados en América muestran paridad entre hombres y mujeres. No hay motivos para pensar que la prehistoria estaba dividida por géneros de la misma forma que la antigüedad o que ahora.

Hay enormes diferencias en las normas de género [a lo largo de la historia], pero como individuos también mostramos variaciones. Igual es cierto que hay tendencias biológicas que se dividen entre los sexos, pero eso no quiere decir que sea cierto para cada individuo. Hay suficiente variación como para no poder generalizar y necesitamos incluir eso en la forma en la que imaginamos cómo somos. Lo vemos en líderes como Margaret Thatcher, que no eran compasivas, cariñosas y atentas. ¿Por qué les quitamos el género como si las únicas lideresas fueran las que cumplen nuestros estereotipos?

Describe el hallazgo de una cazadora enterrada con sus armas hace 9000 años: a un antropólogo le extrañó que pudiera perseguir animales mientras criaba hijos y sugirió que quizá era un enterramiento ritual. ¿Ha sido la ciencia llevada a cabo por hombres parte del problema a la hora de entender todo esto?

Eso ha distorsionado nuestra capacidad de mirar el origen del patriarcado de forma neutra, pero está cambiando gracias a historiadoras y arqueólogas que retan esas narrativas. Necesitamos formas alternativas de explicar cómo vivimos y quiénes somos, no podemos tener solo unas pocas interpretaciones estrechas y binarias.

Me gusta un movimiento feminista inclusivo que lo abarque todo y se preocupe por acabar con los sistemas de poder y crear igualdad para todos. Esto no es solo sobre género, es sobre todo: clase, raza…

Sugiere que la religión ha sido una herramienta del patriarcado. ¿Se puede usar la religión contra él?

No he querido culpar a la religión, pero para retenerla debemos ser capaces de reinterpretarla como se ve en el feminismo islámico. Vemos el cristianismo actual como mucho más justo en cuanto al género que otras religiones, pero eso es el resultado de mujeres reescribiendo la Biblia y desafiando ideas e instituciones que, con el tiempo, se hicieron más y más patriarcales. Cuando el cristianismo surgió pareció una liberación porque en una sociedad feudal con muchos esclavos no se había escuchado esa idea de igualdad. Era radical que alguien dijera eso. Pero quienes tienen el poder se apropian de estas ideas, ideologías, creencias e instituciones. Así es como las cosas se manipulan a lo largo del tiempo.

Conecta el patriarcado con la esclavitud y el colonialismo. Estas dinámicas son fáciles de entender cuando hablamos de gente ‘de fuera’, pero aquí se trata de crear división con madres, hijas, esposas… ¿Cómo es posible que eso funcione?

Así es como funciona el poder: divide a la gente. Lo que es tan insidioso de los patriarcados es que funcionan incluso al nivel de la familia. Dividen a los padres de sus hijos y al marido de su esposa. Siembran desconfianza y alienación en esas relaciones y eso es lo que los mantiene con vida. Así consigues fenómenos como la mutilación genital femenina: ¿por qué diablos una madre permite que su hija pase por algo tan horrible que ella misma ha experimentado? Porque sirve a ese sistema. Así de pernicioso e invasivo puede ser y por eso concluyo el libro diciendo que, si sabemos que la división es la herramienta con la que esto se propaga, entonces la unión será la forma en la que lo superemos. La indignación puede llegar bastante lejos en una sociedad y darnos la energía de luchar, pero no creo que nos lleve hasta donde necesitamos llegar. Para eso necesitamos empatía y atraer a la gente en lugar de expulsarla.

En cierto sentido, ¿ha empeorado la situación de las mujeres, que siguen encargándose de la crianza y la organización mientras se les exige lo mismo que a los hombres fuera de casa?

Hemos progresado mucho en algunas cosas y menos en otras, depende de dónde estés. El otro día leí una encuesta a científicas en India en la que les preguntaban qué les lastraba en sus carreras. No decían el cuidado de los niños porque allí la gente sigue viviendo en familias extendidas y siempre hay alguien para hacerlo, no te tienes que preocupar por eso. Su mayor problema era el sexismo y el acoso en el trabajo. Sin embargo, en América [el cuidado] es un problema enorme porque es muy caro.

Cómo negocias eso es tu elección: no tiene que ser una carga para la mujer el cuidar a los niños y hacer las tareas domésticas, cualquiera puede hacer ambas cosas. De hecho, mi marido hace la mayor parte del cuidado y en el colegio le miran cuando va a recoger a nuestro hijo. Hemos construido sociedades patriarcales en las que el trabajo doméstico se hace gratis, y si fuera remunerado o incorporado en la economía cambiaría las dinámicas de género. En ausencia de eso y de la ayuda del estado la responsabilidad está en nosotros: depende de nosotros negociar la división dentro de las familias y hacerlo funcionar lo mejor posible.

Asegura que “el género es el origen del patriarcado”. Para aplastar el patriarcado, ¿tenemos que aplastar el género también?

La categorización por género fue una de las herramientas con las que se instituyeron los sistemas de control, sin lugar a dudas. Le dice a hombres, mujeres y gente no binaria: no importa cómo quieras vivir, no puedes, tienes que hacerlo de esta forma. Para mí un acto antipatriarcal es rechazar vivir dentro de esos límites. Cuando vivimos fuera de ellos estamos retando ese sistema de categorización. Las generaciones más jóvenes, que tienen mayor fluidez de género y son felices de vivir más allá de esos límites y están desafiando esas normas, están socavando el control patriarcal.

Entonces, ¿se puede aplastar el patriarcado?

Siempre habrá cierta competencia porque siempre habrá gente que quiera tener poder sobre otros. Si acabamos con un tipo de opresión, ¿desaparece para siempre o significa que hemos creado otra con nuevas jerarquías? Es posible que pase eso y por eso es tan importante no ver la igualdad de género como una batalla aislada, sino como una que se entrelaza con la de la clase y la raza. Además, las instituciones del matrimonio toman prestado de las instituciones de la esclavitud, y estas de la xenofobia; esa idea de que puedes tratar distinto al extranjero porque es diferente.

Tiene que haber mejores formas de navegar el tema que decir que somos dos grupos separados y nos odiaremos siempre. Tengo que creer que esa no es la única manera de que superemos esto

Es crucial entender el desarrollo de la opresión de género. Las diferencias en cómo la gente es tratada dentro de las familias es un tema de clase: que una persona tenga un estatus más alto con independencia de su género, que la suegra tenga más poder que la hija. Debemos entender que si puedes oprimir a una persona puedes oprimir a cualquiera. Mientras exista cualquier forma de opresión no habremos solucionado la de género.

Al final de todo, el patriarcado ¿es la lucha de dos grupos por el poder?

Ni siquiera son dos grupos. Lo tratamos como una pelea entre hombre y mujer, pero por eso el título de Los patriarcas es importante: los patriarcas no son todos los hombres, son hombres con mucho poder, los hombres de la élite. Y hombres y mujeres, todos nosotros, nos hemos visto perjudicados por ello. Los estados necesitan hombres jóvenes para salir y luchar en la guerra. ¿Cuántos millones de hombres han muerto por eso? Mira Rusia ahora mismo, con todos esos jóvenes desesperadamente reclutados. No quieres ir a la guerra, pero el estado requiere que lo hagas porque eres un hombre joven. Tenemos que entender que el final del patriarcado es bueno para todos, solo beneficia a quienes están arriba del todo.

¿Los hombres también son víctimas del patriarcado?

Por supuesto. Mira la popularidad de gente como Andrew Tate o Jordan Peterson, que presentan una versión de la masculinidad que se inclina hacia esos estereotipos que dicen que deberías ser más macho. Eso no es lo que quieren todos los hombres jóvenes, quizá algunos, pero no todos. Debemos explicar que un mundo más igualitario o libre de géneros podría beneficiarte, hacer que vivieras con más libertad. Este no es solo un mensaje para las mujeres, es para todos. Me gusta un movimiento feminista inclusivo que lo abarque todo y se preocupe por acabar con los sistemas de poder y crear igualdad para todos. Esto no es solo sobre género, es sobre todo: clase, raza… El enemigo no son los hombres, son sistemas que privilegian a los hombres poderosos. Creamos monstruos y los monstruos no tienen que existir.

¿Esa es la conclusión del libro? ¿Que los monstruos no tienen que existir?

[Ríe]. No tienen que existir, pero cuando tienes grupos sociales enfrentados entre sí nos demonizamos los unos a los otros. Estamos en un punto del feminismo en el que leemos sobre lo malos que son los hombres y cuánto los odiamos. También tenemos hombres en nuestra vida que amamos: yo quiero a mi marido, a mi padre, a mi hijo. ¿Cuál es el objetivo final de ese tipo de división? ¿Nos segregamos y vivimos separados ante el miedo de lo que podemos hacernos? Esa no puede ser la respuesta, sino cómo buscamos vivir de una forma en la que nos cuidemos y apoyemos para no sentirnos alienados y vulnerables. Crear sociedades en las que nadie sienta que no tiene elección. Por supuesto que algunos hombres son terribles, pero si el movimiento feminista crea un monstruo de todos los hombres esa demonización conduce a una respuesta negativa. Tiene que haber mejores formas de navegar el tema que decir que somos dos grupos separados y nos odiaremos siempre. Tengo que creer que esa no es la única manera de que superemos esto.

No somos ni queremos ser espartanos, iroqueses, ‘çatalhöyükenses’ ni soviéticos. ¿Qué buscamos?

No lo sé y no creo que lo sepamos. Lo que nos diferencia de otros animales es que podemos vivir de muchas formas diferentes. Es nuestra elección: lo ves en el grado de variación social, de lenguajes y culturas. A nivel individual, pero también de comunidad. Depende de nosotros y me pregunto si la historia humana será siempre la de un ligero conflicto que la gente va resolviendo sobre la marcha. Igual no hay un punto y final, quizá exista esta lucha para siempre. David Wengrow desafió la idea de que las cosas eran más simples en el pasado o que hay una progresión lineal en la historia. Hay enormes variaciones y cambia constantemente. Es lo que esperaríamos: si miramos nuestras sociedades ahora, ¿en qué lugar del planeta está la gente sentada aceptando las normas sociales? Nos movemos todo el rato, y siempre pasará.

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