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Sexo, sado vainilla y porno casero

Aixa de la Cruz, Jordi Costa y Luisgé Martín.

Aixa de la Cruz, Jordi Costa y Luisgé Martín. Fotos: Alejandro Lamas

Jordi: Para abrir debate, aunque sea una forma un tanto fría de hacerlo, estaría bien que definierais un poco lo que  entendéis por “pornografía”, porque es un término un tanto elástico, que puede significar distintas cosas en distintos contextos.

Luisgé: Yo creo que hay una idea básica, popular, que nos dice que “pornografía” es todo aquello que tiene que ver con el sexo mostrado sin tapujos, sin filtros, sin velo, e incluso, en algunos casos, con ciertas dosis de violencia. Yo creo que si le preguntas a alguien por la calle, fuera de contexto, eso es lo que entiende por pornografía; ese sexo que está desprovisto de cualquier tipo de velo. Si ya nos metemos a ver cuál es la diferencia entre el erotismo y la pornografía, cuál ha sido su evolución; si cogemos algunas definiciones clásicas que dicen que la pornografía no atiende al buen gusto, no tiene calidad artística… Entonces tendríamos que expulsar de la pornografía a Apollinaire, a Bataille y otros tantos libros de gran valor artístico que para mí son claramente pornográficos.

Aixa: Sí, estoy de acuerdo con lo que ha dicho Luisgé; parece que lo que distinguiría a la pornografía del erotismo sería el componente explícito. Y creo que, de una forma intuitiva, el carácter eminentemente audiovisual de la pornografía es central, porque si yo pienso en “porno” estoy pensando en películas, en revistas, en imágenes, antes que en manifestaciones literarias o de otro tipo.

L: La industria del porno creo que está, si no en quiebra, al borde de la misma, porque internet, las páginas que ofrecen la pornografía más sublimada, la del amateur, han acabado con la pornografía tradicional. Ese tipo de pornografía, la audiovisual, sí estaba desprovista de cualquier otro propósito que no fuera incitar a la masturbación.

J: Una cuestión interesante es la vinculación del porno y la tecnología. En el mundo de lo audiovisual, muchas veces, cuando ha habido debates sobre qué formato se impone -entre los blue-rays y los HDs, por ejemplo- siempre había alguien que decía: “El formato que elija la industria del porno será el que se imponga”. Ahora que estamos inmersos en el famoso fenómeno del porno para mamás, se ha remarcado mucho que el éxito de 50 sombras de Grey y similares ha estado sustentado en los libros electrónicos, en la privacidad que dan, ya que las mujeres no se avergonzaban de leerlo en público.

L: Hombre, antes siempre quedaba la posibilidad de forrar el libro para que no vieran lo que estabas leyendo…

J: A raíz de eso, quería sacar a colación la etiqueta de “porno para mamás” y plantear si no es un poco una aberración de lo que entendemos por “porno”, el privarlo de su componente transgresor, perturbador.

L: Yo no he leído 50 sombras de Grey; me acabo de enterar de que ya hay una trilogía similar de otro autor. Creo que lo acabaré haciendo porque la propia etiqueta “porno para mamás” es una contradicción en los términos, un disparate. En el fondo, cuando se dice “mamá” se está pensando en la mujer “bienpensante”, que lleva una vida ordenada y convencional, y eso parece implicar una contradicción. Creo que la pornografía que no está exclusivamente orientada hacia la excitación del espectador, la pornografía literaria, la gran pornografía, sí tiene valor transgresor; intenta de alguna manera subvertir un modo convencional de vida, hurgar en lo que el sexo significa, en las convenciones sociales, en las relaciones familiares... Entonces, el hecho de despojarla de todo eso, de venderla como producto empaquetado para consumo masivo, me choca. Sinceramente, ni siquiera entiendo el atractivo que puede encontrar el público en estos productos. Probablemente sean carne de diván; probablemente haya mucha más gente reprimida de la que yo estaba dispuesto a aceptar que hubiera.

A: Yo creo que tiene que ver con los umbrales de lo que se considera transgresor, que no hay cosas objetivamente transgresoras, sino diferentes públicos con diferentes umbrales de asombro o susceptibilidad para escandalizarse. Todo tiene que ver con límites. La evolución, desde el porno de los años veinte, cuando excitaba que una mujer se levantara una falda, hasta el porno superexplícito que tenemos ahora, también se da entre los diferentes sectores del público. Igual hay más gente de la que pensamos que sí se escandaliza con 50 sombras, igual para ellos sí es transgresor de algún modo.

L: ¿Pero tú crees que realmente existe un público, en el mundo en que vivimos, con los productos audiovisuales que consumimos, con determinadas películas que llevamos años viendo, con comportamientos sociales que llevan mucho tiempo siendo públicos, con la prensa rosa y otros espectáculos seudo- pornográficos televisados…? ¿Realmente crees que existe un público tan amplio que aún se puede escandalizar con semejantes cosas?

A: No sé, estamos hablando de una novela que se dirige especialmente al público femenino. Se habla últimamente mucho del porno hecho para mujeres, pero siguen siendo un público, en comparación, muy reducido. Entonces, si pensamos en mujeres más mayores que no están familiarizadas con el consumo de este tipo de productos, igual sí que es sustancial la audiencia femenina con ese umbral del asombro más bajo, donde lo transgresor empieza a serlo mucho antes. Además, creo que el formato es importante. La gente está acostumbrada a pensar en productos audiovisuales cuando oye “porno”; el hecho de probarlo en formato escrito puede cambiar la recepción del producto.

L: Sí, eso es cierto; seguramente habrá mujeres de esas que piensen que ver una película pornográfica es un acto pecaminoso pero que leer un libro, en cambio, es un hecho cultural. Pero tú tienes la edad que tienes; yo pienso en señoras de mi edad y me cuesta creerlo, aunque sin duda tiene que ser eso, porque si no, no se explica el fenómeno mundial. A mí no deja de producirme cierto pasmo, en todo caso.

J: Una cosa que me parece muy interesante, que tú comentaste, es que las historias de sadomasoquismo suelen ser historias de iniciación en las que un personaje, normalmente el masculino, inicia a una mujer en esos haberes oscuros u ocultos. Pero aquí –en 50 sombras de Grey- el motor es la redención, el hombre herido que necesita ser curado. Esa palabra, el “curar” una perversión me subleva bastante. Al final queda la incógnita de si lo que estamos leyendo es una novela romántica encubierta o si estamos leyendo porno para mamás.

A: Sí, la novela es claramente una novela rosa camuflada.

J: ¿Pero no supone un cambio muy violento el paso de la idea de la iniciación a la idea de la redención? ¿Podemos hablar de un porno conservador?

A: Sí, el moralismo de la novela radica en que no ilustra una forma determinada de disfrutar del sexo. Aparece el típico “héroe herido”, con un pasado familiar tormentoso, de maltratos, y su tendencia al sadomasoquismo es racionalizada por la protagonista como un síntoma, algo que tiene que ser reformado. Y entonces la evolución que ilustran las tres novelas son la del camino por el que ella va “curando” al protagonista y todo lo hardcore queda atrás y acaban siendo felices para siempre y teniendo “sexo vainilla”. Y esta sí parece la ruta inversa a lo que comentabas.

L: Yo, en principio, no soy contrario al moralismo, de hecho creo que yo mismo lo soy y considero que la literatura, el arte en general, puede y debe cumplir una función moral, ha de sumergirse en los vicios y virtudes de una sociedad y ponerlos patas arriba para ver qué es lo que hay detrás de esas paredes en las que solo vemos ventanas cuando paseamos por la calle. El problema de un determinado tipo de moralismo es que sea netamente reaccionario, que solo pretenda -con el disfraz del sadomasoquismo, que es de las perversiones populares la que peor prensa tiene- volver a lo más rancio, a lo más convencional, a los valores familiares, al sexo vainilla desprovisto de otra cosa. Eso es lo que me preocuparía.

A: Hablando de la mala fama del sadomaso, quería comentarle a Luisgé cómo en su novela da la impresión de que precisamente esta percepción negativa lleva al protagonista, en su carrera por llegar a un empate técnico en perversiones con su esposa dominatrix, a equiparar esta perversión con delitos como son la pedofilia y la violación. Parece que tiene tan mala prensa el sadomasoquismo -más aún cuando se revierten los roles y es una mujer quien humilla y somete al hombre- que el protagonista, para llegar al mismo punto que su esposa, pulveriza límites que sí son sagrados.

L: No lo había visto yo nunca desde esa perspectiva, pero sí es cierto: hay ciertas perversiones que no son tal, son delitos, y son injustificables, no admiten líneas ni matices. Sin embargo, el sadomasoquismo no es un delito ni nada parecido, es un pacto entre personas adultas; cada quien que lo llame como quiera, “perversión” o no. Tiene que ver con la posesión y el dominio y muestra cómo la naturaleza humana es mucho más enrevesada de lo que queremos aceptar y se manifiesta en estas prácticas que están limitadas a la intimidad de la alcoba. Pero es posible que el personaje de mi novela haga esa comparación; al correr el maratón para empatar con su esposa o llegar más lejos, puede que llegue a equiparar cosas que son delito con lo que son simples prácticas sexuales.

J: A mí me chocó mucho al comienzo de la novela que los dos personajes, Guillermo y Eusebio, contemplan el mundo del sadomasoquismo con una mirada moral reprobatoria. Antes de su primera cita con el “ama”, Guillermo piensa que se va a embrutecer, que va a entrar en una dinámica patológica. ¿Seguimos teniendo estos tabúes abiertos a pesar de que el sadomasoquismo es algo que tiene ya muchos años de historia?


L: No estoy seguro de que yo mismo crea que es un tabú. Considero que el sexo -y es lo que piensa Guillermo al principio de la novela- es algo profundamente adictivo y que determinadas formas de sexo que uno puede descubrir en una determinada edad pueden llegar –lo que al final le ocurre no a Guillermo, sino al otro personaje de la novela– a trastocar absolutamente la vida de uno. Yo he sido muy ñoño en ciertos aspectos; como soy una persona profundamente adictiva, nunca he probado la cocaína, por ejemplo, porque estaba convencido de que si un día lo hacía, sería cocaínomano. Pues a mí me da la impresión de que lo que piensa Guillermo en un momento, más allá de valoraciones morales, es que lo que está a punto de probar puede ser tan fuerte que puede llegar a trastocar por completo su vida, porque le puede revolver completamente por dentro. Entonces, más allá de tabúes religiosos, creo que el sexo sí tiene una capacidad de modularlo y trastocarlo todo que a veces a uno le puede llegar a asustar, y eso es lo que le pasa a Guillermo.

J: Para aparcar el tema sobre el porno orientado hacia mujeres, sí que es verdad que desde hace años se viene hablando de una serie de directoras, como Erika Lust, que acaba de hacer una película que se está presentando en centros comerciales, aunque no parece el espacio más apropiado…

J: Hay una versión soft… Normalmente, en el porno para mujeres se hace una versión soft, que es lo que antes se calificaría como S, pero sí que hay otra opción con penetraciones y sexo real. Es una cuestión de montaje; la película es la misma, pero hay dos opciones. Lo que os quería preguntar es si no es curioso que el primer gran mito que se ha creado fuera del círculo de personas aficionadas al porno, esta trilogía de Grey, lo que propone no es autoafirmación sino sumisión. Porque pensábamos que el porno para mujeres es “nosotras autogestionamos nuestro deseo”, más allá de la fantasía del hombre… ¿No es una contradicción?

A: Yo he visto algún corto de esta directora, de Erika Lust, y no me ha gustado nada. Más que porno hecho para mujeres parece un cine hecho según los estereotipos sobre lo que les debe gustar a las mujeres. Antes de llegar a nada, hay mucho diálogo absurdo y dicho por actrices que no son profesionales… en fin, son diez minutos para cortar. Es todo muy lento y cursi; no me parece en absoluto excitante y te quedas con la idea de que estás viendo una serie interminable de clichés de género, que si esta mujer intenta subvertir el rol tradicional que ocupan las mujeres en el porno dirigido a hombres, más que subvertirlo lo invierte, va de un extremo al otro del estereotipo.

L: ¿Los actores son guapos, por lo menos?

A: Sí, por lo menos son más guapos, algo es algo.

L: Bueno, eso al menos, desde un punto de vista audiovisual, es positivo.

A: No sé, la producción sigue siendo muy muy básica. Yo este tipo de propuestas no las considero un gran avance. Es posible que en los ochenta, con esa fracción que hubo entre las teóricas feministas, con una gran parte de ellas que se volvieron abiertamente censoras con el porno, se obstaculizara durante mucho tiempo este avance; aunque existe ahora todo este movimiento del postporno…

L: Hay un libro que publicó este año una autora británica, Catherine Hakim, que se titula Capital erótico y que dice muchas burradas, pero también esgrime argumentos, desde mi punto de vista fantásticos, que tienen que ver con el papel que desempeñan el sexo y la sexualidad, el capital erótico, el cuerpo no en la alcoba sino en la sala de trabajo… Tienen que ver con el valor que eso tiene y que no se quiere reconocer. Podemos decir, por ejemplo, que las personas atractivas ganan más; no es que alguien con el mismo trabajo, si es guapo, tenga mejor sueldo, pero sí que tienen más facilidades para acceder a puestos de poder, acaban ocupando posiciones sociales más ventajosas. Y en el caso de las mujeres, lo que ella establece es que, por mucho que el movimiento feminista lo haya negado durante mucho tiempo, existe algo que denomina “déficit sexual masculino”: los hombres necesitan más sexo que las mujeres y la necesidad de satisfacer esta carencia reequilibra las relaciones sociales, la prostitución, la pornografía y su consumo, etc. Es un libro que plantea un montón de temas con los que se está radicalmente en contra o a favor, pero que rompe esos tópicos que llevamos repitiendo mucho tiempo.

J: A raíz de esto, me gustaría comentar que la pornografía históricamente ocupaba un lugar clandestino, marginal u oculto, privado, pero ahora mismo estamos en un momento en el que tiene una hipervisibilidad. ¿Podría decirse que vivimos en una sociedad pornográfica? Yo veo bastante vinculación entre el lenguaje de la pornografía y el lenguaje publicitario, por ejemplo; en la forma de realzar la voluptuosidad de las curvas en un coche o en una bebida o en lo que sea…

L: Está más refinado el publicitario, Jordi…

J: Sí, pero la manera en la que se excita el deseo del consumidor se parece a los mecanismos de la pornografía.

L: El lenguaje de la publicidad es mucho más elaborado. La pornografía que yo veía estaba hecha con dos pesetas porque tenía que cumplir la función que tenía que cumplir y tampoco iban a buscar iluminaciones y decorados porque se trataba de lo que se trataba; y por supuesto, no había ni un céntimo para el guión. Pero sí es verdad que desde hace tiempo, el uso de la seducción en todos los niveles de la sociedad capitalista o postcapitalista está ahí. Me acuerdo de los tiempos en los que trabajaba en una editorial haciendo anuncios publicitarios y a la hora de hacer casting yo siempre insistía en ello: para vender lo que fuera, si había que elegir entre una señora guapa y una señora fea, yo, efectivamente, prefería a la señora guapa. Me parece que eso es un valor que todos percibimos, que es algo que sostiene Catherine Hakim en su ensayo: de manera consciente o, comúnmente, inconsciente, preferimos entornos eróticos agradables y eso está muy potenciado. Y en ese sentido, la sociedad es absolutamente pornográfica y no sé si es necesariamente malo. Dediqué hace tiempo una novela a reflexionar sobre el tema de la belleza física. Para mí es algo muy importante.

A: De hecho, es algo que tendrá hasta una explicación neurológica. Hay muchos estudios en psicología, orientados al marketing, que han demostrado que inconscientemente la gente siente mayor confianza y mayor presteza a confiar en gente que les resulta atractiva; debe de tener que ver con la simetría de los rostros o algo similar. Entonces es bastante lógico que se explote. Claro que se ha llevado un poco al límite. Había hace poco un cartel en Sol que no sé qué anunciaba, pero eran dos tetas enormes que lo acaparaban todo, no se podía mirar a otro lado; se habían comido la plaza.

L: Yo he estado este verano en Japón y he descubierto -no lo conocía- el manga porno, que me ha fascinado. Los dibujos me parecen de una rotundidad, de una explicitud y una belleza… Es como Heidi en porno. Supongo que para eso habría un mercado…

J: Aquí también se editan; también animación.

A: Pero hubo alguna polémica relacionada con el manga porno y la pedofilia…

L: Sí, los rostros son como de niños de 13 años.

A: Ahí está, se decía si no eran una forma encubierta de pedofilia o si no incitaban precisamente a ella.

J: Es curioso porque la pornografía japonesa es también una de las más retorcidas, en el sentido de que es la que más explota las perversiones sexuales, el sexo extraño, patológico, incluso.

A: También hay más directores que llevan a cabo producciones más ambiciosas, ¿no? Algo distinto a estas cintas tan mal producidas que comentábamos Luisgé y yo.

J: Sí, pero es que estáis equivocados en esta idea de que todo el porno está mal producido. Igual el tipo de porno muy cutre que vimos en cierta época ya no se hace, o por lo menos, no solo se hace de ese tipo.

L: ¿Pero siquiera se sigue haciendo porno?

J: Sí, claro que se sigue haciendo porno.

J: Pues eso no te lo sabría explicar, pero en algún sitio debe de estar; las cadenas de pago, por ejemplo. Yo creo que la pornografía sigue siendo rentable; que la industria se ha tenido que reciclar, cambiar formatos y circuitos porque es verdad que hay mucha pornografía gratuita en internet, pero sigue siendo un negocio rentable.

L: No tengo ni idea. Siempre me ha parecido coherente la explicación de que, ante una oferta masiva gratuita, ya no solo de descargas sino streaming, porno amateur, etc., la industria del porno había dejado de ser rentable. Yo creo que comprar he comprado una película pornográfica en mi vida y fue la peor inversión que he hecho. Quiero decir que la rentabilidad que le sacas es tan pequeña que claro, pudiéndolo conseguir gratis…

J: Hasta hace relativamente poco, Private aún lanzaba grandes superproducciones, con grúas y figurantes. Y Nacho Vidal presume de seguir produciendo tres o cuatro películas al mes de especialidades: de transexuales, chicas, etc. Que en algún sitio está la rentabilidad. Yo creo que la industria audiovisual es la que ha sufrido menos con el paso a internet, porque siempre hay especialidades o franjas que siguen siendo de pago. Pero lo que apuntaba antes sobre la pornografía japonesa, que juega mucho con el sadomasoquismo, la idea de la pedofilia, el sexo monstruoso… es que da la impresión de ser un país en el que la perversión está muy a la vista. Y se argumentaba que es un país en el que la represión en las relaciones sociales es muy profunda y sin embargo, parece tener un índice de violaciones menor a la media.

L: ¿Quieres decir que tienen esta válvula de escape?

J: Sí, es la pregunta que haría, si el tener a la vista, o crear ficciones para canalizar parafilias, puede ser un proceso terapéutico.

L: Bueno, desborda mis conocimientos porque es una pregunta de psiquiatra, pero intuitivamente diría que sí, que la canalización de cualquier cosa, cualquier pasión humana, a través de la construcción artística, cualquier sublimación o desviación de las pasiones y las frustraciones ayuda a temperarlas. Yo creo que estaría o suicidado o continuamente en el psiquiatra si no me dedicara no ya a escribir, sino a leer; si no tuviera la ficción. Y en el caso del sexo, todo me hace pensar que eso puede ser muchísimo más potente todavía, porque es algo que permanece en lo íntimo, pero condiciona nuestro comportamiento social.

A: Lo que es evidente es el componente ritual que tienen las prácticas sexuales representadas en el porno; el teatro, por ejemplo, que nace del rito, siempre ha servido para canalizar fobias sociales.

L: Obviamente, lo que diferencia al sexo humano del sexo animal es justamente la creación del rito, de la ceremonia; convertir la necesidad que compartimos con los animales, el tener orgasmos, en algo más. El sadomasoquismo tiene mucho que elaborar, pero también puede haber un “sexo vainilla” ritualizado; todo forma parte de una ceremonia, de una representación teatral que es la que se ejecuta para salvar esas distancias.

J: No sé si os acordáis de los años del fenómeno Nacho Vidal, la gran estrella del porno español que se convirtió en estrella internacional, considerado el heredero de Rocco Sifredi; llegó un momento en que la posibilidad de ser actor porno como objetivo profesional, algo tradicionalmente mal visto, se convirtió en la aspiración de muchos jóvenes españoles. Nacho Vidal tenía una especie de presencia constante en la televisión, se convirtió en una especie de héroe nacional, y en los salones del porno, particularmente en el de Barcelona, que es el más concurrido, comenzó a haber una oleada constante de aspirantes dispuestos a probar suerte en el escenario, triunfando o fracasando delante de todo el mundo.

A: Claro, hoy en día no solo no está mal visto ser actor porno, sino que con todo el fenómeno del porno amateur hay muchísimas parejas que se excitan grabándose sabiendo que luego van a colgar los vídeos en youtube.

L: Hombre, es que hemos hablado mucho del sadomasoquismo y poco del exhibicionismo. Yo estuve investigando este asunto cuando escribía La mujer de sombra y llegué a esta página web que se llama Camfrog en la que se conectan los usuarios y se exhiben delante de la cámara y el marcador te va indicando cuánta gente te está viendo. Cuando estuve escribiendo la novela me producía una cierta hipnosis, más allá de los componentes estrictamente eróticos, el ser consciente de que había personas en la otra punta del mundo o en Madrid mismo que estaban follando con su chica o manteniendo relaciones sadomasoquistas, lo que fuera, sabiendo que 500 o 2.000 personas estaban mirándolos. A mí con todo este tipo de cosas se me dispara la imaginación literaria.

J: Quería plantear que la pornografía puede ser una fuerza uniformadora, que implanta un imaginario (la rubia oxigenada californiana, los tipos musculados, etc.) pero que también puede dar voz y expresión a prácticas sexuales mucho más minoritarias. Me vienen a la cabeza estrellas del porno transexuales, hombres ultramusculados con vagina, por ejemplo; o la famosa dominatrix Ilsa Strix, que ha seducido a Larry Wachowski y le ha empujado a someterse a una operación de cambio de sexo, de manera que es ahora Lana Wachowski… Me gustaría que habláramos de la tensión entre la fuerza uniformadora de la pornografía y sus expresiones más subversivas, que ofrecen la posibilidad de una pornografía contracultural que ilustre prácticas más minoritarias.

L: Respecto a lo primero, tengo la impresión de que quien marca la agenda, quien marca el ritmo, es más la publicidad que la pornografía. El porno probablemente va a remolque con esos modelos de belleza exitosos socialmente que tienen que ver más con la estrella de moda o con los anuncios de televisión, con esos prototipos, con todo lo que tiene que ver con el culto al cuerpo de los últimos tiempos. En cuanto a lo segundo, a las expresiones más subversivas de la pornografía, el problema es que yo creo que son minoritarias.Existirán, pero tienen muy poca trascendencia. Creo que sí se quedan en un círculo que no acaba dando visibilidad a esos perfiles o a esas prácticas y queda más reducido al núcleo de consumidores especializados.

A: Es muy interesante, y claro que existen formas de pornografía que van muy de la mano de la teoría queer y estas cosas, pero es cierto que siguen siendo muy minoritarias y no parece que lleguen al consumidor medio. A mí, por ejemplo, me molesta mucho el sexo homosexual entre mujeres que aparece en el porno mainstream, que está tan claramente orientado hacia un público masculino que se vuelve profundamente machista; parece que lo que se queda en el imaginario es que siempre que hay dos mujeres follando necesitan un pene de plástico gigante para pasárselo bien. Por eso, me parece muy interesante todo ese porno que comentabas, que ilustra prácticas poco convencionales, pero sería aún más interesante que la subversión fuera de roles en el porno más convencional, o sea, darle la vuelta a ciertas cosas que deforman la realidad.

L: Bueno, pero ahí le estamos pidiendo al porno que cumpla una función que no quiere cumplir.


L: No, bueno, la función determinada de dar visibilidad, o de acabar con determinados clichés. No: ese porno lo primero que quiere es vender, que implica analizar el mercado, lo que se demanda… Esto ha sido siempre así; las escenas lésbicas en el porno siempre han sido para hombres que les pone ver a dos mujeres. Entonces, si lo que tú haces es dirigirte al camionero de turno, a ver cómo le pides al director que cambie el enfoque para que se deconstruyan estos clichés que están ahí.

A: Pero los clichés igual que se construyen se deconstruyen, no son algo que esté ahí de forma natural. Creo que se pueden cambiar las expectativas del público amplio.

L: A mí me pareció muy interesante el experimento este que creo que fue un fracaso comercial, la película de Winterbottom, 9 Songs, que insertaba imágenes de sexo real.

A: Sí, me recuerda a otra película interesante que he visto hace poco, The Girlfriend Experience, con Sasha Grey.

J: Sí, esa película es de Soderbergh y está protagonizada por Sasha Grey, que es una artista porno bastante poco convencional. Ha hecho siempre un porno muy fuerte, pero es también medio intelectual, se define como fan de Goddard y… en fin, parece que tiene unos gustos bastante sofisticados. Y en esta película en particular, ella hace de prostituta de lujo y no sale sexo en directo pero se toca un tema muy interesante que es el de la relación entre sexo y economía. Aparece la figura de la prostituta como consoladora de ejecutivos que han perdido en bolsa y que comienzan a experimentar los primeros efectos de la crisis. Pero la de 9 Songs no creo que fuera tampoco un fracaso, y es una película de la que se sigue hablando…

L: Yo siempre me he preguntado, desde El imperio de los sentidos, donde se veía una eyaculación en directo, por qué el cine en general renuncia al sexo explícito. Es decir, por qué tiene que ser o película porno o película de elipsis. En ese sentido, de la película de Winterbottom me gustó la propuesta: hacer una película de festival, de autor, en la que lo que quiero contar es la relación sentimental de dos personas, cómo se juntan y se acaban separando, y lo voy a hacer, fundamentalmente, mostrando su relación sexual, que era una de las cosas que sostenían la relación. ¿Por qué ocultarlo o camuflarlo? Probablemente la respuesta es banal, por motivos comerciales.

A: Claro, eso me recuerda a mi experiencia con este tema en el teatro, las propuestas que conozco en las que se ha intentado hacer algo similar, con sexo en escena… Bueno, en el caso particular que conozco, la obra fue expulsada de todos los festivales y del circuito comercial en el que estaba inserta, así que se volvía comercialmente inviable. Luego, además, en teatro la limitación actoral es mucho más evidente: a ver cómo logras que un actor tenga una erección cada tarde, a las seis, en la escena dos; pero también en cine supongo que habrá dificultades con el casting, sin ir más lejos. Pero bueno, el problema principal sería que el público se reduciría drásticamente.

A: Claro, no solo por las calificaciones de edad; la gente es muy de formatos, de ir al cine porno a ver sexo e ir al cine convencional a ver escenas elididas. No creo que el público estuviera cómodo con esos cambios de patrones.

J: En la cuestión del cine hay un problema con la calificación. Hace unos años ocurrió con Fóllame, que tenía escenas de sexo explícito y no se podía estrenar en las salas comerciales, pero luego era tan heterodoxa que ninguna sala X la hubiera acogido. Pero antes mencionabas El imperio de los sentidos. Esa película ya incluía escenas de sexo real y también lo hacía Pasolini. Quiero decir que ya por entonces había autores que flirteaban con incluir la imagen pornográfica en películas que no lo eran, y esa tendencia continúa. Almodóvar, en Kika, introducía el primer plano de Victoria Abril con la eyaculación del violador cayéndole sobre la cara; esta es una escena típica del porno y aunque no era real, apuntaba hacia ahí. Lars von Trier lleva toda la vida introduciendo escenas de sexo explícito en sus películas; lo hace en Los idiotas y también en Anticristo, aunque la escena no la protagonizan los mismos actores. Ahora está rodando una película que se va a llamar La ninfómana en la que presuntamente habrá sexo real y tendrá dos versiones. En definitiva, este es un debate que sigue vivo y que consiste en forzar unas reglas que son de calificación.

L: ¿Podríamos llegar a la conclusión de que, si dentro de cinco o diez años han desaparecido las salas de cine y el consumo es más doméstico, a través de internet o canales de pago, desaparecerían estas barreras? Porque yo tengo la sensación de que tampoco.

J: Hombre, la barrera que permanecería sería el pudor de los actores, probablemente. Pero que autores dispuestos a experimentar con estos límites existen, es un hecho. Hoy mismo he visto el tráiler de la nueva película de Paul Schrader, The Canyons; la anuncian ya, antes de estrenarse, como “la película controvertida del año”, pero el hecho es que sale Lindsay Lohan, esta niña que empezó siendo actriz Disney y luego se ha hecho conocida por sus deslices con las drogas y el alcohol, y el co-protagonista es un actor porno. En el tráiler no hay sexo explícito, pero se supone que si Schrader ha usado un actor porno, será por algo. En definitiva, lo de romper este último tabú de representación, que el lenguaje pornográfico entre ya en el cine de consumo mayoritario, es una cosa que estaba ahí y sigue evolucionando. Y creo que sí hay posibilidades de que cuando el consumo sea más privado, el tabú se rompa y el único límite sea el exhibicionismo o el pudor de los actores. Yo no creo que vayamos a ver una escena pornográfica de Nicole Kidman…

J: Y vosotros, ¿habéis consumido mucho porno o no?

L: Hombre, no he sido un gran pornófilo pero lo he consumido, claro. Cuando yo tenía 17 o 18 años, y además siendo gay, había que buscar por debajo de las piedras. No había internet, había revista y media… Y luego ya en mi madurez he visto porno de vez en cuando y tuve una recaída cuando estuve trabajando en La mujer de sombra; estuve hurgando mucho en los bajos fondos de internet, en los chats… en muchos aspectos que tienen que ver con la pornografía.

A: Yo no mucho, la verdad, salvo por estas dos últimas semanas, desde que me comentaron que tendríamos esta charla. Llevo unos días saturando la banda ancha de mi piso con descargas de pornografía. De adolescentes sí, en Canal Bizkaia proyectaban en abierto películas porno baratísimas y horribles a las 2 de la mañana, todos los sábados, y era costumbre reunirse con tus amigas, si tenías la casa libre, a ver a escondidas la película. Pero eran tan malas que al de 5 minutos ya te estaba entrando la risa.

J: Es curioso el desinterés por el porno ahora que está tan a la vista, tan al alcance, cuando hemos sido capaces de ver el porno en el Plus codificado. Sigue estando ahí la película porno del Plus, se siguen emitiendo, aunque ya no le demos demasiada importancia.

L: Es posible que en el arranque del Canal Plus fuera un factor decisivo, ¿no?

J: Sí, las cadenas de pago siempre han tirado de lo más básico: de pornografía, fútbol y toros. Retomando el tema del “postporno”, que ha salido antes… ¿Seguimos realmente hablando de porno al referirnos a este “género” o se trata de algo totalmente distinto?

A: No te puedo contestar con mucha propiedad, pero sí que parece que en este caso, al tratarse de una disciplina que va muy ligada a la investigación teórica, está en un plano distinto al tipo de porno que estábamos comentando hasta ahora, enfocado al consumo masivo. Pero sí parece interesante pensar en un mini laboratorio en el que se estudie cómo se pueden cambiar esos roles dominantes que se dan en el porno mainstream, para poder llegar algún día a modificarlos.

L: Pero exactamente, ¿qué es el postporno? ¿Porno ideológico?

J: Había una actriz porno, Annie Sprinkle, que fue una de las pioneras del postporno, que en un momento decidió dejar de ser actriz porno y pasó a hacer performances en las que, si la imagen característica del porno es el inserto de la vagina abierta, de repente ella lo transformaba con un espéculo de ginecólogo, una imagen muy poco excitante, como un gesto subversivo, casi punky, sustentado por teoría feminista y con la función, entre otras, de arrebatarle al patriarcado el idioma de la pornografía para utilizarlo en otras cosas. El porno admite una diversidad enorme porque está claro que no a todos nos excitan las mismas cosas. La variedad de categorías es inmensa y no todas tienen que ver con la uniformidad de los actores guapísimos californianos. De hecho, también es un prejuicio que habría que poner en cuarentena lo de que el porno es muy pobre y está muy mal rodado.

L: Sí, probablemente esté equivocado, pero yo creo que todas las películas que he visto en salas X en España eran lamentables. No mal producidas, lamentables. Que haya películas bien producidas, en las que no solo se invierta dinero sino talento, no me cabe duda que las habrá, pero al final ha habido una industria masiva que lo que quería era tener un producto barato con el objeto único de excitar al espectador, y ha habido mucho porno cutre.

J: Sí, eso es cierto, pero cuando hablas con José María Ponce, que es el padre fundador del porno español -en España, aparte de las películas que se hicieron para Alfonso XIII, que eso es la prehistoria del porno, tenemos a Jesús Franco, que hizo películas con sexo real, pero quien sienta las bases de lo que hoy entendemos por industria del porno es José María Ponce-, cuando hablas con él o con gente de su entorno, todos aluden a un pasado mítico diciendo que ya no se hacen películas como antes, como las de Gerard Damiano, que es el director de Garganta profunda.

L: Pero Garganta profunda no me puedes decir que esté bien producida. Tenía su gracia y la hemos visto todos porque pasó a convertirse en algo más, pero…

J: Sí, a ver, no te voy a engañar, pero con el paso de los años sí que han ido apareciendo directores mucho más ambiciosos. Está Andrew Blake, que para mí hace un porno demasiado esteticista. Por ejemplo, su escena emblemática es una en la que aparecen dos rubias esculturales, casi clónicas, jugando con un doble pene de hielo que se va derritiendo. Bonito es, aunque no muy excitante, pero está muy bien rodado, con una estética publicitaria muy bien llevada. Luego Mario Salieri es algo así como el Orson Welles del porno porque juega con la profundidad de campo y con unas angulaciones de cámara muy cuidadas. Curiosamente, cuando se llega a ese grado de sofisticación se pone de moda lo contrario, lo que llaman ahora el “gonzo”, que es el rodar cámara en mano, el cámara es el propio actor y es como un porno en primera persona muy bruto, muy poco construido. En realidad, el lenguaje del cine porno es mucho más amplio de lo que puede parecer.

L: Claro, pero por pura lógica industrial se buscaba lo que se buscaba, y no había que invertir; si yo voy a obtener el mismo rendimiento haciendo algo muy básico… Pasó en España, salvando las distancias, con las películas de la época del destape, que eran en su mayoría muy malas y se podían haber hecho mejor, pero el objetivo era muy claro: en este país estaba todo el mundo con las hormonas por las nubes y el espectador quería ver las tetas de Amparo Muñoz y poco más; el resto era un poco irrelevante. Pero tampoco me parece mal; si yo, al final, las veces que he visto porno, no por razones intelectuales sino para excitarme, lo que quería era eso, y no creo que me hubiera excitado más con penes de hielo.

J: Pero igual sí hay un encuadre que es más excitante que otro, por decirlo de alguna manera. Pero puestos a elaborar sobre los modos de expresión que son más o menos excitantes… Si la pornografía es un producto que está orientado a la excitación del espectador, vosotros que sois escritores, ¿cómo abordáis ese tipo de escenas? En tu novela hay muchos pasajes sexuales que no he encontrado excitantes, pero tampoco embarazosos. Las escenas de sexo son un reto para el escritor porque es fácil caer en lo zafio o en lo relamido. Tú, Luisgé, en tu novela…

L: Bueno, yo en mi novela en ningún momento he querido usar el sexo para excitar y, de hecho, una vez me dijo un lector que de las cosas que más le habían incomodado de la novela era que en la escena final más conflictiva, en la que el protagonista penetra a una niña drogada, se había excitado. El lector me decía: el problema es que esto que es una aberración, me ha excitado, me ha dado cierto morbo. Y eso lo que a él le había provocado era un autodesagrado. En ese sentido, en mi novela no estaba buscando la excitación del lector. El sexo se convierte en el camino hacia el infierno del protagonista. Pero sí me haría gracia proponerme, como escritor, escribir algo con el objetivo de excitar al lector. Tampoco hay mucha literatura erótica en España. Sí que hay un subproducto de la literatura gay, literatura editada por editoriales gays para gays que cuentan determinados caminos de aprendizaje, que tienen todas secuencialmente una serie de polvos que sí están pensados para eso, para excitar al lector.

A: Yo desconozco por completo la literatura erótica no ya en España, sino en general. Una excepción que me gusta bastante es la novela de Pauline Réage, Historia de O, porque la leí como si fuera una autobiografía mística; la protagonista narra esta aventura de sumisión como si fuera eso, un camino de autoflagelación para llegar a esta unión divina con el amante. Y sobre tu novela, me parece muy interesante lo que te comentaron porque a mí me recordó a lo que ocurre viendo la película de Pasolini, Saló, que acabas sintiéndote asqueada de sentirte identificada con la perversión de esta gente. Y tu personaje va rompiendo poco a poco tabúes. Parece que rompe una barrera y entonces tiene que aspirar a transgredir algo aún más sagrado, y le vas acompañando en esta carrera hasta que se le va de las manos, de manera que al final te sientes un poco responsable porque has ido siguiendo la evolución y llegas a identificarte con el personaje incluso en su aberración final y eso, claro, provoca cierta angustia.

J: Has mencionado los subproductos de literatura gay, que decías que cada tantas páginas tiene que haber un polvo, que es como una exigencia del género, y me he acordado de las novelas de Houllebecq, en las que también parece que hay un polvo obligatorio cada tantas páginas y me parece que se contradice un poco con su forma de ver el mundo, con la imposibilidad del afecto. Sus personajes siempre son tíos con dificultades para establecer relaciones satisfactorias pero siempre acaba apareciendo la figura de la mujer maravillosa, disponible y liberada que funciona un poco como motor. Houllebecq no es el único caso: hay muchos escritores no de género pornográfico en los que notas que hay una afinidad o curiosidad por el mundo del porno. Bret Easton Ellis es un caso; también Palahniuk, que tiene esta novela no demasiado buena sobre el porno… ¿Por qué creéis que hay esta curiosidad?

L: Me encantaría darte una respuesta más sesuda, pero me da la sensación de que es porque el sexo forma parte del interés de estos autores. Al final, yo creo que todo lo que está en la penumbra, en la oscuridad, detrás de las ventanas y puertas -y el porno lo está- es literariamente muy interesante, porque sí que pone a las personas en la frontera. El porno, la prostitución, el sexo no convencional… serán temas de eterno uso literario.

A: Mencionabas a Bret Easton Ellis y me parece que las páginas de sexo en American Psycho son geniales porque juega con los extremos. Lo excitante y lo aberrante se suceden en cuestión de segundos y literariamente funciona muy bien jugar con estas barreras entre la repulsión y la excitación, poniendo al lector al límite.

L: Sí, hay pocas cosas que sean capaces de poner al lector tan al límite como la violencia sexual, por ejemplo.

J: Esta semana se estrena Cosmopolis, la película basada en la novela de Don Delillo, que debe de tener una de las escenas sexuales más extrañas, una en la que el protagonista está dentro de la limusina y el médico le está haciendo un tacto prostático mientras él está hablando con una de sus asesoras que viene de hacer footing, está en chándal, todo sudada, y aprieta su botella de agua entre las piernas. La conversación entre ellos va subiendo de tono… Es decir, hay una especie de flirteo mientras el médico le está metiendo el dedo por el culo. Esta película la ha hecho Cronenberg y me recuerda bastante a otra escena de Crash, esta novela de Ballard cuya adaptación también la dirigió él y que habla mucho de pornografía; me recuerda a la escena esta del túnel de lavado en la que el protagonista está mirando por el retrovisor a su mujer, que está con el personaje que los introduce a esta subcultura fetichista de los accidentes de tráfico, y ambos tienen una escena sexual que el marido va contemplando por el espejo retrovisor. Estas dos escenas hablan un poco de cómo una relación sexual convencional ya no tiene interés.

L: Sí, parece que la postura del misionero ha dejado de ser artísticamente interesante.

J: Decía John Waters, otro director en cuyas primeras películas hay sexo real (aparece alguna felación e incluso una escena de coprofagia muy poco excitante), que una de las cosas que más le enorgullecería sería inventar una nueva perversión sexual.

L: Sí, a mí también me encantaría. De hecho, no de una manera sistemática pero alguna vez he intentado, literariamente, buscar algo que no viniera de la información externa, de la literatura, la pornografía o internet, y yo creo que, como pasa siempre, está todo inventado. A mí nunca se me ha ocurrido nada nuevo e incluso las cosas indescriptibles parece que ya han sido inventadas. A una señora de estas que consumen 50 sombras seguro que el sadomasoquismo le parece lo más transgresor del mundo. A alguien un poco más vivido, igual el límite le parece la coprofagia, y ya hay niveles superiores en los que, por muy vivido que uno esté, ni se imagina.

J: Hay un libro que a mí me gusta mucha de una periodista, Katharine Gates, que se llama Deviant desires y es sobre nuevas perversiones. Es un libro ilustrado con entrevistas a gente de diferentes subculturas sexuales pintorescas. Se mencionan algunas, como el mundo de los furries, donde practican sexo disfrazados como ositos de peluche, que es una práctica sexual muy relacionada con la erotización de todo lo disneyano. Antes decíamos que la pornografía está en todos lados e incluso en los dibujos animados parece que se da una voluptuosidad muy prepornográfica, en las formas, en los colores… Luego estaba lo del crashing, gente que se excita cuando una dominadora aplasta escarabajos o animales con el tacón de aguja. John Waters me hablaba de una especie de subcultura gay de gente que se extrae la piel del escroto y colocan una especie de bolsita transparente para que se vea el interior, para que se vea el proceso de creación del esperma; me pareció una perversión un tanto aparatosa, pero al parecer existe. Hay también una subcultura o movimiento muy extendido en Madrid que es el dogging; parejas a las que les gusta mantener relaciones sexuales en espacios públicos con espectadores; entonces hay una especie de mapa secreto de Madrid con lugares de encuentro.

J: Puede, sí. Hay unos códigos que indican si la pareja invita o no a participar a terceros. Pero lo que es curioso de este fenómeno es que es algo que funciona, principalmente, gracias a las redes sociales. Nuestra manera ya no de consumir pornografía sino incluso de vivir el sexo está claramente mediatizada por las redes sociales.

L: Por supuesto, esto que acabas de comentar, hace unos años hubiera sido bastante imposible. Yo hace 20 años decidí hacer un experimento sociológico. Eran los inicios de internet, aún no estaba desarrollado todo esto; aún se seguían usando los anuncios de prensa, había revistas que se dedicaban en exclusiva a los contactos, y yo me pasé dos años poniendo anuncios en revistas de todo tipo, haciéndome pasar por todo tipo de perfiles y todo tipo de parafilias. Yo era “chica jovencita que buscaba chico mayor”, yo era “masoquista que buscaba sádico”, “exhibicionista”, “fetichista”… De todo. En estos anuncios, ofrecía sexo, pero pedía a cambio que me escribieran una carta que me convenciera. Recibí 3.000 cartas y de esas 3.000 cartas, al final se editó un libro que se titulaba Amante del sexo busca pareja morbosa, que era una edición de las mejores cartas, con un prologuito que le puse. En aquellos tiempos había que montar toda una parafernalia para este tipo de encuentros sexuales. internet es una revolución en ese sentido.

J: Incluso hay una aplicación móvil para el mundo gay que te habla de cuánta gente hay disponible a tantos metros. Para ir cerrando, quería recordar una novela que me gusta mucho que se titula Pornografía, de Gombrowicz. La situación que plantea es que el narrador y un amigo de este visitan la casa de campo de unos amigos comunes. En la casa de campo, estos amigos tienen una hija joven muy atractiva y se espera la visita de su pretendiente, que es un chico de buena posición, pero los dos señores que llegan allí, los invitados, de repente se obsesionan con que lo que les gustaría es que la pareja de esta chica fuera el mozo de cuadra, y acaban creando las condiciones para que esto ocurra. ¿No creéis que es una buena definición de la pornografía, el mirón que propicia el encuentro sexual, por así decirlo?

L: Pues es una pregunta muy interesante, probablemente, no solo en el campo de la pornografía, sino en el campo de la violencia, de la organización social, de la política... Es una pregunta que siempre me he hecho: ¿hasta qué punto hay cosas que forman parte de la naturaleza humana y hasta qué punto las cosas tienen que ver con la construcción cultural en la que vivimos? Es decir: ¿hasta qué punto la pornografía depende de la mirada de los otros o de la mía propia? Hay límites que siempre van a ser pornográficos, porque siempre van a ser transgresores, pero ¿hasta qué punto hay cosas que van a ocurrir en cualquier cultura y en cualquier tiempo histórico? Está claro que los conceptos de pornografía cambian porque dependen de la mirada de los demás y esta depende de la situación cultural en la que los espectadores viven. Hoy nos sonrojaría ver qué tipo de cosas eran consideradas escandalosas en la España de hace 40 años. Pero yo creo que cambie lo que cambie, siempre habrá cosas que serán propiamente pornográficas, independientemente del espectador o su mirada.

A: Bueno, yo no creo que haya cosas inmanentemente pornográficas ni mucho menos, como tampoco creo, como decía antes, que haya clichés indesmontables o que se hayan dado de forma natural. Pero por supuesto que cualquier manifestación cultural, más aún si es un producto que se vende, depende de quien está afuera y lo está viendo, así que es una bonita metáfora la de Gombrowicz.

J: La otra pregunta que quería hacer es: ahora que en el consumo de la pornografía hay un elemento muy importante que es el consumidor como exhibicionista, ¿podríamos decir que el gran cambio entre la antigua y la nueva pornografía radica ahí? ¿Dejamos de ser observadores pasivos para convertirnos en consumidores a los que se les permite la fantasía de exhibirse?

L: Bueno, más que un cambio parece una ampliación. La pornografía clásica seguirá siendo lo que era y seguirá evolucionando, lo que pasa es que aquí hay una ampliación, el que cualquiera se pueda convertir en protagonista, en actor, en referente de su propio morbo. Por otro lado, yo creo que a mí, ahora, una película pornográfica difícilmente me excitaría y sin embargo, ese componente de veracidad que tiene el porno amateur me puede excitar. En ese sentido, como consumidor, sí que puede marcar la diferencia.


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