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"Estamos empezando a llamar empleo a cualquier cosa, aunque sea precario, inestable y mal pagado"

El presidente de la Red Europea Contra la Pobreza pide a las Administraciones un mayor compromiso en la lucha contra la exclusión social

"Contratar inspectores laborales y fiscales es hacer política social. Hay que profundizar en la lucha contra el fraude"

"Con buenismo no se va a ninguna parte. Tenemos que ejercer como un 'lobby' de presión, aunque seamos pequeños comparado con otros"

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Carlos Susías

Carlos Susías, presidente de EAPN en España Foto: E. Bonvehí.

EAPN son las siglas en inglés de la Red Europea Contra la Pobreza. Es una vasta red que representa a 8.200 organizaciones que funcionan como muñecas rusas: a su vez, incluyen a otras tantas entidades sociales que se ocupan bien de territorios específicos, bien de colectivos específicos, bien de problemáticas específicas; siempre, en torno al problema de la pobreza. En España, la EAPN, que durante los años noventa se había ido desinflando a fuerza de inanición, tuvo que reinventarse apresuradamente principios del siglo XXI, cuando la Unión Europea esbozó su estrategia antipobreza. A pesar de la existencia de pesos pesados como Cáritas, Cruz Roja, el Secretariado Gitano y tres organizaciones territoriales potentes, faltaba un interlocutor global, un gran paraguas de apoyo. Dos días antes de la rehabilitación formal de la EAPN, Carlos Susías se enteró de que iba a ser su presidente. Susías, nacido en Tomelloso (Ciudad Real), pasó su primera infancia en la localidad valenciana de Oliva y llevaba unos cuantos años abordando el problema de la pobreza.

En las últimas décadas solíamos ligar siempre empleo y salida de la pobreza. Ahora hacer muchas cosas no garantiza llegar a final de mes. ¿Es nuevo de esta crisis? ¿Qué implicaciones tiene?

No es algo nuevo, aunque tras esta crisis el fenómeno se profundiza. En 2007, cuando no había estallado la crisis, la Comisión Europea empezó a hablar de trabajadores pobres. Se generaron en la época de mayor crecimiento. La función del empleo como factor de inclusión social sólo se cumple si el empleo tiene determinadas características de estabilidad, nivel de ingresos y calidad.  Hoy estamos empezando a llamar empleo a cualquier cosa, aunque sea precario, inestable y mal pagado. Cuando se dice que la recuperación se basa en la recuperación del empleo hay que ir con cuidado; si creamos empleo sin apellido podemos estar estafando a la gente, podemos estar modernizando un sistema que ya se había abolido hace más de un siglo. No hay más que mirar la bajada del peso de las rentas salariales en el producto interior bruto (PIB). 

Entiendo que, según usted, ahora tenemos empleo sin apellido.

Vivimos en cierta dualidad. Claro que existe empleo de elevada cualificación. Y a la vez, de la peor. Encima, empezamos a hablar de si habrá empleos para todos. Seguramente, el tipo de empleo que hay ahora para todos no exista igual en el futuro, habrá que afrontar cambios serios en nuestro modelo social. Pero en ese interregno, la gente necesitará ingresos suficientes para cubrir sus necesidades. Por eso no hablamos de una renta mínima garantizada, sino de un conjunto de garantías de rentas: ya proceda del empleo, de la pensión o de los sistemas de rentas mínimas, el sistema debe permitir a las personas vivir dignamente y cubrir sus necesidades. 

¿Qué está pasando? ¿La pobreza disminuye pero los pobres son más pobres?

Siempre que hay crisis aumenta la pobreza. Cuando pasa la crisis, la pobreza se estabiliza, pero no se reduce. Cuando llega otra crisis, la pobreza vuelve a aumentar, pero arranca desde el nivel en el que se quedó en la anterior crisis. Ahora estamos en un momento de estabilización. Quiero decir que si antes había nueve millones de personas en riesgo de pobreza en España, ahora nos estabilizamos en 13,3 millones. Y si en el futuro viene otra andanada, partiremos de 13 millones.

Y eso creciendo por encima del 3%.

La idea de que basta con crecer para acabar con la pobreza porque primero se crece y luego se distribuye es una tontería. Es falsa, porque no se cumple. La pobreza no es un castigo divino. También es cierto que si primero quieres distribuir y después crecer puedes acabar distribuyendo miseria. Hay que hacer ambas cosas al mismo tiempo.

La pobreza tiene muchas caras. ¿Cuál le preocupa más?

Igual que no vale hablar de empleo sin apellidos, cuando hablamos de pobreza debemos ser críticos con los apellidos que se le suelen colgar a la pobreza: pobreza energética, infantil, feminización de la pobreza, pobreza cultural… No vamos a encontrar ningún niño rico en una familia pobre. No vamos a encontrar ninguna familia rica que sufra pobreza energética. La pobreza infantil y la energética tienen que ver con la pobreza de las familias, con el conjunto de las garantías de ingresos. Actuar sólo sobre la pobreza con apellidos es poner parches. Aunque estos apellidos ayuden a identificar sus consecuencias y también muestren algunas medidas específicas para determinadas casuísticas.

Sí se producen situaciones específicas.

Sí, pero cuando se dan, estamos ante un problema de ingresos insuficientes. Hay que ir a la raíz. No sé, algunos muy modernos intentan evitar cada vez más el uso de la palabra pobreza, dicen que es un término general y antiguo. Yo digo que lo que es muy antiguo es la pobreza. 

¿Y ese ataque por quién va?

En EAPN no somos organizaciones homogéneas, pero no pensaba tanto dentro del movimiento. Pienso en personajes que puedes encontrarte dentro de cualquier parte del espectro político, también en la izquierda. A veces, algunos sectores son tan modernos que pueden hacer planteamientos de los años setenta. No se trata de que haya partidos que no quieran hablar de pobreza, sino de personas con pensamiento más liberal que prefieren hablar más de desigualdad. La gente está mal no porque haya más desigualdad, que también, sino porque es pobre.

¿España tiene un plan contra la pobreza?

No. Pero tan injusto sería decir que en España no se está haciendo nada contra la pobreza como mentira sería decir que hay un plan. Si no fuera por los servicios sociales, los servicios de las autonomías, las entidades sociales...

¿Eso vale un poco como plan?

No, no hay plan. El Gobierno ha anunciado que elaborará uno y está en ello. 

Para la pobreza infantil sí se presentó.

Existe una estrategia muy dialogada para niños y adolescentes con una dotación económica muy poco significativa, una gota de agua en un océano. Pero bienvenida sea. Lo que no hay es un sistema de prestaciones por hijo de verdad. España es uno de los siete países de la UE que no la tienen, pese a que está en uno de los peores lugares en pobreza infantil. No hay que olvidar que, pese a la crisis, España figura entre los países más ricos del mundo... Hasta el punto de que se cuestionan los propios indicadores de pobreza. ¡A nadie se le ocurre cuestionar los datos del PIB, aunque sea limitado lo que indique! Porque sabemos que, si un país tiene dos habitantes y dos pollos, aunque uno tenga dos pollos y otro ninguno, diremos que toca un pollo per cápita. Los datos de pobreza son igual de oficiales, aunque parecen elaborarse con idea de ocultarla.

¿Se refiere a que son datos relativos? ¿A que hay que ser más pobre para ser considerado pobre en una situación de empobrecimiento general como la actual?

Usted está hablando de los datos de pobreza relativa. [Se está dentro del umbral de pobreza si los ingresos del hogar no alcanzan el 60% de la mediana de la renta del país.] Eso, además. Pero encima, a diferencia del PIB, en que se cuenta la riqueza por habitante, en pobreza se utiliza el concepto de unidad de consumo. Esto significa que en una familia con tres hijos, un primer adulto computa por uno; el segundo adulto, por la mitad; y cada hijo, por un tercio.

Los niños pueden generar más gasto imprescindible que un adulto...

¡Pero se cuenta así! Y aun así, en una tertulia se puede oír tranquilamente que las entidades exageran, como si nosotras hubiéramos inventado el modo de medir. Son metodologías de organismos internacionales acordados por la UE en 2009 y 2010, el indicador AROPE. Como el de pobreza relativa les resultaba muy feo y no les gustaba, buscaron otro al que le añaden otros dos componentes: privación material severa y baja intensidad en el empleo. Pero al meterlo, aún han empeorado más los datos. Con la crisis, la pobreza se hace más extensa pero, sobre todo, más intensa. 

Con más del 28,6%, muy por encima de la media europea (2015). Con especial preocupación por la pobreza de los niños. 

Sí, los datos se España corresponden al Instituto Nacional de Estadística (INE). Se genera el relato de que no puede ser que sea así, que asegura que somos alarmistas. Hay informes cualitativos de Cruz Roja o de Cáritas consistentes con los datos cuantitativos, con los datos oficiales. Pero hay un no querer ver. Además, si tienes una tasa AROPE del 28,3%, en las familias monoparentales es del 52%. ¡Algo habrá que hacer! 

Ese no querer ver se observa en la dilución estadística de la pobreza de los mayores. 

Sí. Algunos han llegado a decir que la situación de los mayores había mejorado, dada la estabilidad de la renta procedente de las pensiones, frente a la debacle del empleo que ha tenido lugar en las generaciones más jóvenes. Sin embargo, lo que ha ocurrido es que el umbral a partir del cual se considera estadísticamente que una persona se halla en riesgo de pobreza ha bajado. En España, si ese umbral fuera el mismo que el del primer año de la crisis, 2008, podría haber cerca de un millón de personas más en situación de la pobreza. 

¿Y nuestros compromisos europeos al respecto?

A ver: En 2010, España se comprometió a que diez años más tarde disminuiría en 1,5 millones el número de personas en situación de pobreza. Sin embargo, como en lugar de reducir la cifra la hemos aumentado, en lo que queda de plazo, menos de cuatro años, tendríamos que reducir la cantidad de personas pobres en casi tres millones.  Debemos mantenernos vigilantes con todo lo que atañe a las políticas que emanan de la UE, con las estatales y las autonómicas. Por lo menos ahora hablan de configurar un pilar de políticas sociales. Durante la primera década de este siglo, cuando llegó [a la presidencia de la Comisión Europea] José Manuel Durão Barroso, vio que no se cumplía la meta de erradicación de la pobreza y para que no se supiera, se le ocurrió suprimir los objetivos. Tuvimos que armarla para mantenerlos. En general, se piensa que nuestro papel pertenece al ámbito de la asistencia social. Y no es así. 

¿Les cuesta la interlocución con el poder? ¿Les toman en serio?

Se ha avanzado mucho, pero corremos un riesgo: el de influir cada vez más en algo que cada vez pinte menos. No queremos influir cada vez más en el ministerio de turno de servicio sociales que cada vez importe menos. Tenemos que tener un impacto trasversal en el conjunto del gobierno y en las autonomías. Tampoco podemos dejarnos llevar por el juego de quién tiene la culpa de qué y de quién es la competencia. 

Son muy críticos con las diferencias entre los sistemas de rentas mínimos de las distintas autonomías. ¿Por qué?

Vivimos en un maravilloso mundo de siglas. Cada uno tiene la suya. Cuando nos preguntan qué nos parece una renta básica universal, para todos los ciudadanos, que se revierta fiscalmente, pues nos parece muy bien. Pero mientras la articulamos ¿qué ocurre? En España, además de la renta de inserción estatal, cada comunidad más Ceuta y Melilla tiene su sistema de renta mínimo distinto y no se hablan entre ellos. Cada uno, con sus condiciones. Y durante la crisis han aumentado, otro modo de decir que es más difícil el acceso a las ayudas.

¿Son también cuantías muy diferentes?

No tiene nada que ver lo que recibe un ciudadano en Murcia con lo que recibe en el País Vasco [en Euskadi el conjunto de ayudas puede ser del doble, 665 euros sobre 300 euros al mes]. No es un sistema portable de una comunidad a otra. Además, las incompatibilidades de las ayudas a la exclusión desincentivan el empleo. Una persona percibe una renta mínima y le ofrecen hacer de camarero durante tres horas por una boda. La persona puede decir que sí y darse de baja de la renta mínima, pedir el alta y tener respuesta a los seis meses; o puede decir que no y no meterse en líos; o aceptar  pero trabajar en negro. Estoy seguro de que la opción que no elegirá es la primera. Debemos incentivar el regreso al trabajo cuando resulte posible.   

¿Está planteando suprimir las rentas mínimas autonómicas?

No. Tener sistemas distintos en sí mismo no es ni bueno ni malo. Es un elemento que añade complejidad y también una oportunidad. Cuando llegaron los aires neoliberales, aquí apenas habíamos construido un Estado de bienestar comparable al de otros vecinos europeos. Planteamos una renta mínima estatal no que sustituya a las autonómicas, sino que sea complementada por éstas. Y que deban cumplirse ciertas condiciones de ingresos que simplifiquen el acceso a esas rentas mínimas, porque enlaza con el discurso de bajar los impuestos directos. Se habla de la necesidad de devolver el dinero de la sociedad a la sociedad, pues la vía más clara de hacerlo es con un sistema de rentas mínimas. Va a las capas sociales más bajas. 

¿Es posible avanzar en cualquier dirección sin una profunda reforma fiscal?

Es muy importante contratar médicos, enfermeros, educadores sociales, maestros… pero nos hace falta como el comer un batallón de inspectores de trabajo y de inspectores fiscales. Contratarlos también es hacer política social. Hay que profundizar en la lucha contra el fraude, la evasión y la elusión fiscal. No es una cuestión de subir o bajar impuestos. La cuestión es qué impuestos se suben o bajan y a quién. 

¿Se sienten utilizados a menudo por los políticos para poder hacerse la foto?

La verdad es que en este asunto hay mucho mito. Ciertamente, algunas fotografías puede que no sirvan para nada. Pero me parece legítimo que un responsable político que asuma una apuesta quiera publicitarla. También lo utilizamos nosotros para poner en valor un objetivo que podamos haber logrado. Lo que no podemos decir es que somos apolíticos. Sí tenemos que luchar por ser apartidistas, pero no podemos ser apolíticos. Cuando decimos que estamos contra la pobreza, que estamos a favor de una política de la vivienda, a favor de un nuevo modelo social, a favor de revisar la fiscalidad, de revisar el sistema de contratación pública... eso tiene una carga política evidente. Cuando alguien me dice que es totalmente apolítico me preocupa. Es verdad que con unos partidos se puede avanzar más en unas cosas y con otros en otras, aunque con ninguno coincides en todo. Tomar conciencia como tercer sector hace también que seamos vistos como “menos buenos”. La imagen del buenismo absoluto se va difuminando.

¿Hasta qué punto el buenismo ha resultado perjudicial para el sector?

Con buenismo no se va a ninguna parte. Incluso la puedes fastidiar. Hay que ejercer como un lobby de presión, aunque ahora seamos uno pequeño comparado con otros. Tenemos vocación de influir en las políticas públicas para que se atienda a las personas que ya han incurrido en una situación de pobreza. Son personas que necesitan comer mañana. Y al mismo tiempo hacen falta políticas planificadas, que puedan prevenir que otras personas caigan en la pobreza. Respuestas inmediatas y otras de prevención. 

No le gustan los apellidos para la pobreza, pero todas las situaciones se cruzan con los problemas de la vivienda.

El problema que hemos vivido en España es que la política de vivienda ha sido la política de cualquier cosa con tal de que diera beneficios. Es imprescindible. Se puede hacer una política de rehabilitación, de eficiencia energética, de lucha contra el chabolismo, la infravivienda, el hacinamiento. Es cierto que se ha actuado mucho en la materia, pero hay que seguir avanzando. En realidad, necesitamos un nuevo modelo social con garantía de rentas, salud, políticas fiscales y otros pilares básicos. Pero es fundamental que todos esos pilares, de manera transversal, estén impregnados por políticas inclusivas de género, diversidad e impacto ecológico. 

Sin visión de conjunto no se resuelve nada. Y la vez, ¿por dónde empezar?

Uno no puede comerse un elefante con un tenedor. No se puede cambiar todo a la vez. Pero todo lo que se haga sí tiene que ir en una misma dirección. Y puede hacerse mucho en sectores fuertes en España como el turismo o la construcción, especialmente opacos. Debemos trabajar en estos sectores importantes de manera que sean respetuosos en lo laboral, en materia fiscal y también en lo medioambiental, porque plantean problemas de equilibrio social y ambiental serios, así como de vivienda y exclusión.

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de abril de la revista Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]

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