Carme Valls: “Podem trenca el discurs únic i això no agrada els independentistes”

La metgessa Carme Valls va ser diputada del grup PSC-Ciutadans pel Canvi al Parlament de Catalunya entre els anys 1999 i 2006. És presidenta de la Fundació Catalunya segle XXI, espai de diàleg i debat sòcio-cultural. Especialista en endocrinologia, ha escrit nombrosos llibres sobre salut pública, cultura participativa i perspectiva de gènere. Actualment és vicepresidenta de “Federalistes d’Esquerres”.

Després de la consulta del 9N i les propostes de via a la independència d’Artur Mas i Oriol Junqueras, cap on va la política catalana?

S’han aclarit els termes de la vaga discussió que teníem a Catalunya on havíem confós el desig d’independència d’alguns grups amb una falsa idea democràtica del dret a decidir. Fins que es va fer el simulacre de votació del 9N molta gent creia de bona fe, democràticament, que allò que era important era decidir. Els uns volien decidir a favor de la independència i d’altres, no. Ara és el moment que els dos grups polítics que han impulsat aquest procés –juntament amb la societat civil representada per l’Assemblea Nacional Catalana- han posat les cartes sobre la taula, cadascú a la seva manera.

El que volen tots dos és aconseguir el poder. La idea de llista única o llistes separades és, en el fons, per mantenir el lideratge de cadascun. El president Mas ja veu que no té cap alternativa com a grup polític, ha deixat abandonat el seu i defensa la mesura de via única per continuar liderant ell el procés. Oriol Junqueras té unes perspectives electorals que li donen millors opcions al seu grup i considera que ha d’anar per separat. Tot això embolcallat d’una part de la societat que els demana que vagin junts perquè creu que així tindran millors resultats. Ara podrem discutir si ens convé la independència, la qual cosa no havíem pogut fer fins ara.

Ja no es parla del “dret a decidir”. Es parla d’independència sí o no.

Les coses estan una mica més clares ara. Per molta gent encara queda la idea que el “dret a decidir” era molt important. Jo sempre li havia dit a la gent que volia votar el 9N que allí no decidíem res. Aquesta idea que la democràcia era sinònim del “dret a decidir” com van dir, fins i tot, alguns grups d’esquerres va confondre molta gent i va evitar, de forma forçada, que es discutís si era convenient o no la idea de la independència i quines altres alternatives hi podia haver, com per exemple la federal. No es podia discutir res del contingut del que faríem després. Alguns parlen de “estat propi” però un estat mai no pot ser “propi” (una idea que diuen que va ser del conseller Ferran Mascarell) sinó el resultat de la construcció de tota la ciutadania. O és que algú se’l vol apropiar?

Després del 9N queda més clar què anem a discutir ara, sigui de la manera que sigui; què farem amb la nostra convivència. Alguns creiem que cal conviure dins una organització federal a Catalunya, Espanya i Europa. Hi ha gent que no en vol ni parlar. Oriol Junqueras ha proposat anar directament a processos constituents sense fer un debat de ciutadania. No podem evitar fer el debat dels continguts. Josep Maria Vallès diu que hem d’analitzar els costos de la independència. Em sembla bé analitzar els costos però també hem d’analitzar allò que ens interessa més i com podem aconseguir més autogovern.

Oriol Junqueras té més pressa que Artur Mas per proclamar la independència.

Si deixen que la gent pensi allò que ens convé més i què ens aniria millor per conviure junts i pel futur de Catalunya, l’equació independència igual a millor solució no surt. Estem d’acord que hi ha conflictes, que s’ha de resoldre el conflicte fiscal i econòmic, que hi ha un estira i arronsa amb les competències, que l’Estat de les autonomies té un topall i que pot passar cap a un Estat federal o un de recentralitzat. Però les presses són perquè la gent, sense pensar, voti per la independència. Alguns diuen que estem en un moment històric i que o es vota ara o no es votarà mai. No és així. Si és veritat que la independència serà molt millor que qualsevol altra solució acabaran convencent tot el país. I si no és veritat, segurament serem els federals els que el convencerem.

No sembla que el debat desaparegui d’un dia per un altre.

Me n’alegro que hagi començat aquest debat. Fa molts anys que intento que es discuteixi com ens hem d’organitzar com a societat, tenint en compte les diferències i la diversitat, tant a Espanya com a Catalunya. Fins ara ens hem organitzat de forma presidencial i jerarquitzada. Crec en l’Estat federal de l’estil de Pi Margall que deia que Catalunya s’havia d’organitzar federalment. També a nivell de l’Estat.

Aquest debat comença ara i no s’acabarà. A la societat sempre hi ha conflictes, que s’han de resoldre negociant, pactant i respectant-se els uns als altres. Aquest respecte mutu és el que donarà lloc a una altra forma d’organitzar el país. Però el debat ha començat amagant l’ou. Sota el paraigües del “dret a decidir” s’amagava la discussió sobre què ens convé més pel país.

Per això no té sentit la pressa. La pressa indica que no s’està segur d’allò que s’està dient i de les seves conseqüències. Si estàs segur del que dius saps que les coses cauran pel seu propi pes. Si tens pressa és perquè vols aprofitar l’emoció del moment. Potser perquè creus que en el fons no tens raó?

La celebració d’eleccions avançades no garanteix, però, que el debat sobre les virtuts i desavantatges de la independència o el federalisme es faci ara.

No, però comença a facilitar-lo. Encara que algú ha dit que seran eleccions plebiscitàries i s’està discutint sobre si s’ha de fer una llista única o vàries amb un punt comú, d’altres partits es presentaran amb programes diferents. Per tant, s’obrirà un debat més fructífer. Unes eleccions avançades no el garanteix perquè serviran per convèncer alguns indecisos. Molts gent ja està convençuda però s’obre un ventall de possibilitats. És un primer pas i aquells que creiem que no s’ha fet cap debat ens esforçarem per escampar-lo. Pertanyo a una associació que es diu “Federalistes d’Esquerres” que intenta portar aquestes discussions a tot el territori, a l’interior de Catalunya, de Catalunya cap a Espanya i d’Espanya cap a Europa. És un debat de futur.

El govern del PP es tanca a tot. Ni tant sols accepta la proposta del PSOE de crear una subcomissió al Congrés que estudiï la introducció de canvis a la Constitució, que incloguin la millora de l’encaix de Catalunya a Espanya.

HI ha un clar interès electoral del Partit Popular. El PP sap que anant contra Catalunya obté vots en alguns llocs d’Espanya. Cada vegada menys, però. Cada vegada hi ha més gent a l’Estat espanyol que creu que seria bo respectar les diferències. Mariano Rajoy actua així perquè creu que guanya vots, no per actuar com a home d’estat. Hauria pogut ser un president que obrís el debat sobre el territori. Me n’alegro que partits com el PSOE i Izquierda Unida hagin dit, clarament, que aposten per un Estat federal. Fa cinc anys era impossible pensar que ho dirien amb tanta claredat.

Ja no es pot dir que no hi ha federalistes més enllà de Catalunya?

Ara estan sortint de l’armari. De federalistes n’hi havia, però. A internet es pot consultar a http://www.españafederal.es el Manifest “Construint l’Espanya federal”,que es va fer el 2008. El van redactar Miquel Caminal (que ja no és entre nosaltres), Juanjo López Burniol, Fernando Vallespín, Javier Pérez Royo, entre d’altres i amb firmes de gent de tota Espanya. Es defensava l’Espanya plurinacional, plurilingüística, amb un Senat diferent i un Govern compartit de veritat amb les autonomies, amb conferències de presidents,... N’hi havia però no eren escoltats i potser no havien vist la necessitat de sortir a dir clarament, que ells creien en una alternativa federal. Això ha canviat en l’últim any. La societat civil de Madrid ha presentat públicament al Círculo de Bellas Artes una proposta cap a una Espanya federal, que no és d’un, dos o tres partits. És la proposta de societat civil fins i tot de centre-dreta.

Si no hi ha aquesta alternativa cada cop hi haurà més independentistes. Acaba de sortir una enquesta que indica que al País Basc ja hi ha més independentistes que partidaris de continuar dins l’Estat espanyol. La diversitat la vivim més els països que tenim una llengua diferent. La veiem cada dia. Potser al centre d’Espanya no en veien tant la necessitat. He parlat força amb gent de Madrid i no se n’han adonat fins que han descobert que ells també eren una mica els “paganos” de la situació. L’autonomia madrilenya és la que aporta més a la resta de l’Estat. Després venim Balears i Cataluna. Era una inconsciència. No sabien allò que estava passant amb l’Estat de les autonomies.

Comença a haver-hi més gent que creu en el federalisme per donar resposta a la reclamació de Catalunya però, també, pels seus propis drets. I quan es lluita per un dret propi i no per fer un favor als catalans es pren més seriosament aquest combat. Per això hi ha més federalistes que surten de l’armari. A Madrid hi ha molts més federalistes del que es pensa. Mai no hem de dir que ens oprimeix Madrid. Ens oprimeix un govern del PP, no una ciutat.

Federalisme sona a proposta tècnica. No sembla que pugui arrossegar molts vots en unes eleccions. La independència o el centralisme semblen més viscerals, que arriben més directament al cor o als sentiments.

És perquè no escoltem a la gent federalista de cor. A mi m’arriba a l’ànima si m’ho explica el Ramon Maiz o em va arribar a l’ànima amb els llibres de Pi i Margall. Hi ha gent que té la cultura federal immersa al seu cor i té veritable passió federal. En canvi, sembla que només excloure’t i separar-te sigui interessant. Et diuen “em separaré i seré un país nou”. No, no, perdoni, quan s’hagi separat continuarà sent igual de vell que en l’etapa anterior. Per construir un país nou s’ha de fer amb uns interessos diferents i comuns. Un país federal es construeix sobre la base del respecte, la solidaritat, el pacte, la negociació, la recerca d’acords. Un país independent, si no s’organitza federalment per dins, tindrà molts conflictes. No hi ha gaire vies per organitzar un país: o jeràrquicament o federalment. La jerarquia ja sabem què és. Els que venim de la dictadura ho sabem encara millor.

Però sembla que la independència genera més il·lusions que el federalisme.

La independència fa molta por a algunes persones, que no saben si estaran disposades a assumir-ne les conseqüències. Hi ha persones a les quals els pot fer molta il·lusió ser només catalans. A mi em fa més il·lusió ser moltes coses. Les meves identitats són múltiples. I hi ha molta gent així. Acull més la diversitat i la identitat del ser humà la forma federal d’organitzar-se que la independent. No s’ha pogut parlar d’aquest tema perquè, en el fons, tots els sobiranistes són excloents amb els altres perquè creuen que el seu poder ve de la terra, del territori. Els sobiranistes catalans i els espanyols són dos nacionalismes que xoquen.

Hi ha persones que diuen que el dret a participar els el dóna la ciutadania. No sóc important perquè sigui català o catalana sinó perquè sóc ciutadà o ciutadana. Això ens ho han tapat. Ser espanyol o català tapa els drets de ciutadania pels quals tanta gent va lluitar: el dret a la democràcia, el dret a participar amb contingut. No podem fer un procés de participació sense saber-ne el contingut. Sigui perquè volem posar una font en un poble petit o sigui per qualsevol altra cosa. Jo havia treballat molt els processos democràtics de participació i em fa vergonya que en diguem procés de participació a una votació ràpida.

Unes eleccions permetran discutir una mica més a fons aquestes qüestions. A molta gent els fa il·lusió que no els tallin les identitats múltiples que tenen dins i poder participar en la vida política tal i com són, sentint-se catalans, espanyols, europeus o ciutadans del món. També hi haurà gent que vulgui sentir-se només catalana i que el dret a ser català prevalgui, però, com deia El Roto en un acudit recent, a vegades les banderes aixequen parets. Els conflictes que genera viure en aquesta terra o els resolem des d’un punt de vista federal o no els podrem resoldre, per més parets que aixequem. El que fumiguin a l’Aragó o al sud de França ens caurà a Catalunya. Al món actual és molt difícil ser independent encara que moltes persones vulguin viure sols amb la seva paret.

Sense la crisi econòmica estaríem ara bolcats en aquesta discussió sobre independència o federalisme?

Hauria sigut diferent. Hauríem pogut parlar d’una manera diferent. Que només parlem d’independència i no de qüestions socials també ha sigut responsabilitat de la voluntat política d’alguns partits d’esquerres. No ha sigut bo que abandonessin l’eix social amb la idea falsa que ja el resoldrien quan tinguéssim més recursos. No. Amb els recursos horrorosos que tenim hem de fer front a la crisi social. Si tenim dos euros o cinc milions d’euros més, hem de saber com els repartim, com prioritzem la despesa. S’haurà de debatre a nivell de país.

Hi ha hagut una voluntat política molt clara per part dels que volien la independència tant sí com no. Van ser els que van votar contra l’Estatut. Esquerra Republicana va votar en contra. No va ser només el PP i el seu recurs al Tribunal Constitucional. ERC era clara. Volia la independència. I continua dient que la independència ho resoldrà tot. Va abandonar l’eix social i tot i que fa uns dies Oriol Junqueras recuperava la qüestió social i posava exemples concrets de gent que pateix, ens continua dient que amb els recursos que tindrem ho arreglarem tot. Amb aquests recursos, si no fem unes polítiques públiques d’esquerres i socials no ho arreglarem tot. És un error haver caigut en aquesta trampa. I que les esquerres, embolcallades amb la idea que el “dret a decidir” ja era democràtic s’han oblidat del dret social. I el “dret a decidir” inclou el decidir sobre els drets socials.

Vostè era diputada en la darrera etapa de Jordi Pujol com a president. Com ha viscut personalment i com creu que ha influït en el debat polític actual la seva confessió que ha tingut diners amagats a l’estranger durant 34 anys?

En un primer moment, no m’ho podia creure. Ell sempre que enraonava, fins i tot al Parlament, acusava al PSC de dependre del PSOE, i era monòton i avorrit. De fet, del Parlament em va decebre que no hi havia debats polítics. Però que aquest senyor ens volgués donar lliçons morals quan estava fent trampes em va decebre profundament i crec que, en certa manera, va decebre també moltíssima gent que li havia donat suport.D’altra banda, ja feia temps que no era actiu en la vida política i lliga amb un problema que tenim als estats del sud d’Europa, que és que molta gent ha fet trampes fiscals i econòmiques. Això fa que molts, en el fons del cor, el perdonin. A tothom li ha sabut greu però tal i com estan sortint tants cassos de corrupció cal que tot el país faci un examen de consciència. El més greu del cas Pujol és aclarir si hi ha hagut enriquiment a partir de diners públics. Una cosa és amagar una herència i una altra és si s’ha enriquit amb diners públics. Ens donava lliçons de moral i personalment no era conseqüent. És una llàstima perquè a més ho han aprofitat des de la resta d’Espanya per atacar el conjunt de la classe política catalana.

En ple procés sobiranista es produeix el boom “Podem” i apareixen nous grups alternatius als partits polítics clàssics. Canviaran molt el panorama en els propers mesos? Afectaran, fins i tot, aquest procés?

Els escolto amb molta atenció. Sempre he treballat al món ciutadà. He participat a la política des del punt de vista de grups com “Ciutadans pel Canvi”, no des de la vida de partit. Vaig anar a alguns debats del 15M i em va semblar que la riquesa del debat era interessant però que calia concretar molt les protestes que es feien cara al futur. Quan s’han convertit en un partit em van interessar dues qüestions bàsiques: què voldrien i com s’organitzarien. Què voldrien ho estan definint. De propostes molt generals a les eleccions europees han passat a concretar una mica més i s’assemblen molt a un partit socialdemòcrata. En un debat televisiu van preguntar a Pablo Iglesias perquè no volien cap canvi a la universitat tenint en compte que ells vénen d’aquest món. Iglesias va contestar que a la universitat s’hi va a estudiar, que s’ha de prendre el poder i des d’allí canviar la universitat. Jo vaig ser membre del Sindicat Democràtic d’Estudiants i el primer que vam fer va ser intentar canviar la universitat cap a formes més democràtiques de treballar perquè el canvi polític neix des d’on estàs.

Els treballadors de Comissions Obreres van començar canviant les condicions del conveni col·lectiu i d’aquí va néixer una transició i un nou país. Els països es construeixen de baix a dalt. Dir que els estudiants s’han de dedicar només a estudiar és el que ens deia el degà de la Facultat de Medicina, de la corrent més franquista i feixista possible, que enviava els “caballeretes” a estudiar i feia fora les noies de classe. “No s’ocupin de res més”, ens manava. Que m’ho digui un partit nou em genera una gran contradicció.

La segona decepció ha sigut la forma organitzativa ja que tenint la possibilitat d’incloure les persones que no pensen exactament com la nova direcció han tornat a fer una organització centralitzada. Tant en la forma com en el contingut començo a estar un pèl decebuda de “Podem”.

“Podem”, en teoria, afecta sobretot l’electorat socialista però també ha generat neguit en l’àmbit independentista. El vot de protesta que anava cap a l’independentisme té ara una altra via d’expressió.

És positiu que no hi hagi un discurs únic, de la mateixa manera que no és positiu que hi hagi una llista única. El que ens va malament als que tenim identitats diverses són els discursos únics. Tampoc no s’han definit ni de dretes ni d’esquerres i em sembla que la societat és més complexa que la separació entre “casta” i “gent”. La “gent” és diversa. Dir que fan un programa econòmic per la “gent” té els seus problemes però sí que trenca el discurs nacionalista català contra el discurs nacionalista espanyol. Segur que els tenen por. Són més discursos que intervenen en el debat polític. En canvi, per mi, és bo. Tot element que doni mirades diferents sobre la realitat és més bo que el discurs que només en dona una.

Què creu que passarà? Hi haurà eleccions avançades? Intentarà Artur Mas concloure la legislatura i veure com es redefineix el panorama polític espanyol en les eleccions generals del novembre de l’any que ve?

Tant si hi ha eleccions avançades o no, els que creiem que s’ha amagat el debat a la ciutadania, desitgem que es comenci a construir el debat de com volem el nostre futur tenint en compte l’eix social i la nostra organització política com a ciutadans i ciutadanes de Catalunya. Ara és el moment de poder-ho fer perquè ens hem tret del davant l’encanteri que el problema era que no ens deixaven decidir. Ara hem de decidir què volem decidir. Què volem decidir, com ho volem decidir i per a què. Sigui amb eleccions ara o després. Ens facilitaria les coses, evidentment, que el govern de l’Estat canviés. Que no tinguéssim al davant una persona tant tancada i quadriculada. Seria bo, fins i tot, que si fos d’un altre partit polític no tingués la majoria absoluta. Hem vist que el poder de les majories absolutes és incapaç de pactar i negociar.Com a defensora del federalisme, que és negociació i pacte, prefereixo negociar amb un partit que no tingui la majoria absoluta. El PP, amb tota la corrupció que se li ha descobert, no crec que sigui ètic que continuï governant. Veurem a les eleccions generals si la gent deixa de votar-lo. Poden haver-hi canvis, que potser són confusos. Tant a Catalunya com a Espanya pot haver-hi una situació sense majories absolutes, però amb possibilitats de pactes i projectes més compartits. L’exemple de la ciutat de Barcelona m’ha agradat. És bo que Jaume Collboni, del PSC, hagi acceptat facilitar l’aprovació dels pressupostos de l’Ajuntament a canvi de millores socials i la rebaixa dels preus dels bitllets del transport metropolità . Potser es podria fer el mateix a nivell del govern espanyol o català.

La Unió Europea s’acabarà implicant en el debat català o continuarà mantenint-se al marge?

Ha estat bé que Europa no s’hi hagi posat directament pressionant a ningú, en el moment del debat en què estem ara. M’hauria agradat que li haguessin dit al president Rajoy que negociés, que pensés, que fes alguna cosa. Però encara vivim a l’Europa dels estats. No té una mirada més àmplia sobre les situacions. No tenim un projecte comú, un banc de veritat o un tresor públic comú. No està malament que no s’hi hagi posat directament, però m’hauria agradat que intentés que Rajoy canviés de posició.