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ENTREVISTA | Pedro Sánchez

"Tenemos que abrir el debate de cómo Catalunya se queda en España"

El secretario general del PSOE insiste en que el 155 depende del presidente de la Generalitat:  "Si Puigdemont asume su papel, dejará a un lado los caminos rupturistas y unilaterales"

"Tenemos que ir a unas elecciones que permitan alumbrar una mayoría diferente e incluso transversal en Catalunya"

"El 1 de octubre se vieron muchísimas deficiencias en el Estado social de derecho", reprocha Sánchez, que por ahora retrasa la reprobación a la vicepresidenta por esas actuaciones

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Pedro Sánchez

El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez DAVID CONDE

Pedro Sánchez (Madrid, 1972) recuperó el liderazgo del PSOE hace poco más de cuatro meses y restablecido como jefe de la oposición se ha enfrentado a una de las principales crisis de Estado de la democracia. Tras unas semanas alejado de la esfera pública, el líder socialista llegó a un acuerdo con Mariano Rajoy para aplicar el artículo 155 de la Constitución como ultimátum a Carles Puigdemont si persiste en su intención de declarar la independencia de Catalunya. El presidente del Gobierno se comprometió a poner en marcha la reforma constitucional. 

El secretario general del PSOE considera que ese espacio de "diálogo" debe abordar el encaje territorial de Catalunya en España, pero también "regenerar el sistema político e institucional". Considera que la generación del 15M debe participar en esa nueva Constitución que no ha votado. Espera que la respuesta de Puigdemont permita unas elecciones que conduzcan al diálogo. "Bienvenida sea la comunicación entre el Gobierno y el Govern, aunque sea epistolar", dice sobre el requerimiento que tiene que responder Puigdemont antes del lunes.

¿Qué pasó el martes en el Parlament? ¿Hubo una declaración de independencia o no la hubo?

Conviene al señor Puigdemont aclarar si ha habido o no una declaración unilateral de independencia. Todo apunta, por los gestos y las declaraciones de la CUP y por lo que se firmó una vez se cerró la sesión del Parlament, que hay muchas dudas en el bloque soberanista respecto a qué es lo que dijo el señor Puigdemont. Tiene la oportunidad de ser claro, de ser honesto, en la carta que tiene que enviar al Gobierno de España. A partir de ahí, sabremos exactamente qué es lo que ocurrió.

Su portavoz Óscar Puente dijo que el 155 es una medida cruenta y Margarita Robles, que no veía necesaria su aplicación. ¿Por qué han pactado ahora su puesta en marcha con Mariano Rajoy?

El PSOE es el partido de la Constitución de 1978. De los cuatro partidos sobre los que pivota el sistema político solo el PSOE es el partido que pudiéramos decir que participó de manera activa en la arquitectura de la Constitución de 1978. Eso exige dos cosas: uno, ante potenciales ataques a la integridad territorial y, en consecuencia, a la quiebra de la Constitución, se tienen que activar los mecanismos que reconoce la propia Constitución. Además, este artículo 155 permite al Estado español plantear una respuesta –ante un desafío tan grande como el que estamos viendo– homologable al conjunto de países europeos que tienen artículos semejantes a este. Siempre hemos dicho que la defensa de la Constitución implica también su actualización. El acuerdo que se ha logrado con el PP y el presidente es, ante una eventual quiebra unilateral por parte del bloque soberanista, comenzar a activar el artículo 155, pero también resolver el problema de fondo que implica una reforma constitucional.

¿Cuál es la respuesta de Carles Puigdemont que le satisfaría como para no seguir adelante con el 155?

Para mí, la mejor sería decir que no hubo declaración unilateral de independencia. Nadie quiere, salvo Albert Rivera, aplicar el 155. Está en la mano del señor Puigdemont no aplicar el 155. A partir de ahí, el PSOE, en las distintas conversaciones que he tenido con el presidente del Gobierno, tiene una opinión y una interpretación propia del artículo 155.

¿Cuál es esa interpretación?

Son varias cosas. La primera: se trata de reconstruir, no de suspender. Lo que ocurrió el 6 y el 7 de septiembre es que los propios dirigentes de las instituciones catalanas suspendieron el autogobierno de Catalunya, la situaron fuera de la legalidad constitucional y estatutaria y, en consecuencia, el deber de los propios dirigentes catalanes es volver a situar a Catalunya dentro de la legalidad constitucional y estatutaria que ha sido votada mayoritariamente por la sociedad catalana. A partir de ahí, podemos hablar. Si no lo hace, tendrá que hacerlo el Estado social de derecho.

En el caso de que Puigdemont diga que no ha declarado la independencia, ¿qué pasa al día siguiente? ¿Cuál es la situación en Catalunya?

Hay dos planos. En la política catalana creo que es inevitable ir a elecciones. La legislatura en Catalunya, si alguna vez existió, está agotada y tenemos que ir a unas elecciones que permitan alumbrar una mayoría diferente e incluso transversal que permita empezar a entablar desde la legalidad un diálogo entre ambos ejecutivos.

En el otro plano está el escenario del Congreso de los Diputados. El que la derecha española haya reconocido por primera vez que necesitamos modernizar nuestra Constitución, no solo en el ámbito territorial sino en otros que tienen que ver con la regeneración democrática, es algo a lo que el bloque soberanista no puede negarse. No sería entendido por parte de sus votantes en Catalunya y me atrevería a decir que tampoco sería entendido por la UE que el bloque soberanista cierre la puerta a ese debate y a esa reforma.

Y si Puigdemont no cede, ¿en qué consistiría exactamente la aplicación del 155? ¿Lo tiene ya pactado ya con Mariano Rajoy?

Aún no. Yo le he trasladado la interpretación que tiene el PSOE sobre el 155. Siempre he dicho que tiene que ser una página en blanco porque cada crisis territorial obedece a unas causas muy distintas y esta es muy particular. La sociedad catalana está muy apegada a su autogobierno, tiene una fuerte querencia por su institucionalidad, y eso tiene que ser reconstruido, rescatado de esa suspensión del autogobierno en que la han metido los principales dirigentes catalanes. Bajo ese prisma debe trabajar el Estado social de derecho. Debe reconstruir ese autogobierno e intentar que esa cirugía sea lo más respetuosa posible con el propósito de reconstruir el autogobierno. Evidentemente tiene un objetivo y es que el pueblo catalán se pronuncie cuanto antes.

En caso de que se aplique el 155, ¿dará libertad a los senadores del PSC para que voten en contra o cree que el PSC votará a favor?

Si algo se ha demostrado en estos meses es que siendo organizaciones distintas pero compartiendo el mismo propósito de resolver la crisis en Catalunya es que el PSOE y el PSC vamos de la mano y estamos sincronizados. Por tanto, habrá un planteamiento único en el voto por parte de las dos organizaciones.

Su posición en la crisis de Catalunya le ha costado duras críticas por parte de Pablo Iglesias. ¿Está rota la colaboración con Unidos Podemos?

No. Espero que no. Tengo una vocación firme y convencida de unir a la izquierda. Lo digo porque lo siento y lo creo. Una cooperación de ambas formaciones políticas puede ser muy positiva para este país. Creo que Unidos Podemos se equivoca en dos cosas: no veo ninguna bandera de izquierdas en la causa independentista, no veo una causa por la democracia, porque la democracia no es una vía unilateral, no veo un planteamiento de defensa de los trabajadores por la fuga de empresas que hay, y no veo tampoco que tenga la bandera de la solidaridad cuando se habla de que España roba a Catalunya, como dicen los independentistas y se está demostrando que es una falacia.

Una cosa es que la izquierda tenga que reconocer las identidades y otra cosa es que tenga que abraza la causa independentista con muchos de los planteamientos que están diciendo, decir poco menos que en Madrid se vive un régimen de excepcionalidad antidemocrático. Es un Estado social de derecho con sus imperfecciones, que tienen que ser mejoradas, pero siguiendo los cauces de la Constitución.

La segunda reflexión que le haría a Pablo Iglesias es que ellos tienen también la oportunidad de contribuir con sus ideas a la reforma constitucional. Entraron en la vida política al calor de que se necesitaba regenerar la vida política y el sistema institucional en nuestro país y de que necesitamos reconocer nuevos derechos y libertades. En eso podemos caminar juntos. ¿Por qué tienen que negarse a que la generación del 15M sea quien lidere esa propuesta de reforma constitucional? España tiene que mirar al futuro y necesitamos una Constitución que mire al futuro.

¿Han hablado estos días?

No, no hemos hablado, pero volveré a hablar con él.

Usted dijo que Mariano Rajoy no es de fiar. ¿Se fía de que la reforma de la Constitución que le ha prometido llegue a buen puerto? ¿No le preocupa que le suceda lo mismo que Albert Rivera, que pactó con Rajoy varias medidas para su investidura, como la limitación de mandatos o la comisión de investigación sobre las cuentas del PP, que después Rajoy se saltó?

Hay unos plazos que se han marcado de seis meses de evaluación de nuestro sistema autonómico y, en particular, del problema en Catalunya. A partir de esos seis meses, vamos a entrar en un proceso de debate sobre la reforma constitucional. Lo que justifica esta legislatura desde el punto de vista político e histórico me atrevería a decir que es la reforma constitucional.

¿Por qué se fía ahora de que Mariano Rajoy vaya a cumplir su palabra?

He hablado mucho con él durante estas últimas semanas, estos últimos meses. Hemos hecho una reflexión compartida sobre lo que debe hacer el país para resolver esta crisis. Creo que el presidente del Gobierno ha entendido la envergadura de la crisis que estamos viviendo y que es necesario dar los pasos para resolverla. Desde ese punto de vista, el PSOE va a trabajar y lo vamos a hacer con sentido de Estado. Cuando digo con sentido de Estado, no me estoy refiriendo a un concepto conservador, al contrario. Creo que cuando estamos hablando de convivencia, que es de lo que se trata esta crisis, es una cuestión prepolítica, que nada tiene que ver con las ideologías. La ideología sí que puede plantear distintas Españas.

Nosotros tenemos una conceptualización de España muy distinta a la derecha española. Creemos en la plurinacionalidad, en la voluntad de reconocer la voluntad de ser nación de Catalunya, pero eso no significa que esa diversidad esté contrapuesta o sea antagónica a la igualdad económica y social necesaria entre ciudadanos y, en segundo lugar, eso no implica que en el aspecto prepolítico podamos entendernos con la derecha de este país.

¿Cuál es su plan para esa reforma constitucional? ¿Un modelo asimétrico que dé una mayor autonomía a las comunidades históricas, como fue el diseño constitucional original con las autonomías de dos velocidades, o una nueva ronda del café para todos?

Tiene que ser un federalismo inclusivo.

¿Simétrico o asimétrico?

Hemos jugado mucho con esos conceptos y se les ha dado un significado negativo. El sistema autonómico es asimétrico de por sí. Me fijo mucho en el preámbulo del Estatuto de Andalucía que dice que la igualdad no significa uniformidad, es decir, se puede garantizar la igualdad entre españoles y reconocer la diversidad de distintos territorios. Conciliar y conjugar igualdad y diversidad es el desafío que tenemos todas las formaciones políticas a la hora de abordar la reforma constitucional. Me quedo más con un federalismo inclusivo que conjugue ambos conceptos: la igualdad de los ciudadanos y la diversidad territorial.

¿Cómo va a conseguir que la reforma de la Constitución no premie a Catalunya respecto a otras comunidades y, a la vez, sea aceptada por los soberanistas?

La mayoría de la ciudadanía en Catalunya, creo que por encima de un 50%, estaría dispuesta a debatir y a aprobar una reforma constitucional sobre cómo Catalunya se tiene que quedar en España y no sobre cómo Catalunya se va de España, que es en lo que está el bloque soberanista y Unidos Podemos cuando defiende el derecho a la autodeterminación. Nosotros perfectamente podemos compartir, como se ha hecho en otros territorios, esa voluntad de ser nación que tiene Catalunya inexcusablemente y que tiene que ser respondida en nuestra Constitución.

Pero aparte de esto, y creo que esto es lo que afecta al progresismo y a las izquierdas, tenemos que abrir un debate sobre nuevas conquistas sociales en esa Constitución. De cómo ubicamos derechos, de cómo reconocemos que la sanidad universal es un derecho fundamental, como lo es la educación, de cómo garantizamos nuevas libertades que ahora mismo no están reconocidas porque en la Constitución del 78 eran debates que no se planteaban y de cómo regeneramos nuestra vida institucional y democrática. Eso ahora mismo puede parecer menor, pero es fundamental para enganchar con mucha gente joven dentro y fuera de Catalunya que se pueden ver concernidos con esta reforma constitucional, es decir, que esta reforma constitucional de alguna manera sea protagonizada aquellos que a muy pocos metros de aquí se manifestaron el 15M demandando una nueva democracia.

¿Puede Catalunya tener una Hacienda propia?

No, pero nosotros en la Declaración de Granada hablamos de que se podían crear esos consorcios tributarios.

¿Qué le pareció el discurso del rey de la semana pasada? ¿No echó usted en falta una llamada al diálogo como la de los socialistas?

Donde yo me sentí más identificado fue en la última parte del discurso cuando hablaba del encuentro, porque el encuentro al final es el diálogo. Sin diálogo esta crisis no tendrá solución. Ese diálogo tiene dos planos: el catalán y otro en el conjunto del Estado que tiene que plantearse con la comisión y luego con la reforma constitucional.

¿Está habiendo diálogo del Gobierno con la Generalitat?

Yo creo que sí. Los lectores cuando lean esta respuesta pensarán: "¡Qué sofisticada se ha vuelto la política!". Pero es verdad que estamos viviendo una crisis muy compleja por los años que ha tardado en responderse y abordarse y a Rajoy se lo hemos advertido durante años. Dicho esto, bienvenida sea esa comunicación política entre ambos ejecutivos aunque sea epistolar.

¿Qué falló para que el Ministerio del Interior fuese incapaz de interceptar las miles de urnas el 1 de octubre, a pesar de los mensajes de seguridad que transmitía el Gobierno?

El 1 de octubre se vieron muchísimas deficiencias en el Estado social de derecho y creo que el presidente es consciente de ello.

¿Qué pensó cuando vio los vídeos de las cargas policiales durante el 1 de octubre en Catalunya?

No me gustaron en absoluto, las rechazamos y, de hecho, creo que de alguna manera estamos viendo que el delegado del Gobierno, el presidente del Gobierno, trasladaron su rechazo a ese tipo de imágenes que nos han dañado mucho en la esfera internacional y han alimentado el discurso victimista del independentismo. Creo que ese debate se tendrá que suscitar en algún momento en el Congreso. 

Ustedes plantearon la reprobación a la vicepresidenta tras el 1-O, pero la dejaron en el aire a expensas de la comparecencia de Rajoy en el Congreso. ¿Fueron suficientes sus explicaciones o seguirán adelante con la reprobación?

Vamos a pedir responsabilidades al Gobierno cuando toque. En la política la oportunidad es importante a la hora de plantear esos debates y lógicamente la democracia en España se fortalece cuando es capaz de afrontar debates, como el de la unidad del Estado, en cuanto a la respuesta a un desafío que intenta quebrar nuestra Constitución y nuestra integridad territorial, y se le exigirá la rendición de cuentas ante los fallos que se produjeron.

Cuando toque, entiendo que se retrasa...

Cuando toque es cuando toque.

Pero no va a ser la semana que viene la interpelación y la siguiente la reprobación.

No, no. Vamos a esperar primero. Creo que es importante que desde la política se planteen debates que ayuden a resolver esta crisis y anteponer ese objetivo me parece mucho más importante que posteriormente se hable y se exijan las responsabilidades y el Gobierno rinda cuentas sobre un hecho que no gustó, creo que tampoco a muchos integrantes del Gobierno y del PP.

¿A quién responsabiliza: a la vicepresidenta por ser la encargada del diálogo en Catalunya o al presidente?

Estas cuestiones, cuando se traten de debatir, ya verán ustedes a quién planteamos esas responsabilidades. En todo caso, en el Gobierno hubo personas claramente coordinando esa respuesta del Estado al 1-O y que lógicamente tendrán que comparecer y rendir cuentas. En función de lo que nos digan, el PSOE exigirá las responsabilidades. Pero no es desde luego la responsabilidad de Rajoy.

No se entiende por qué exigieron la responsabilidad a la vicepresidenta y no al responsable directo, que es el ministro del Interior, ni al máximo responsable, que es el presidente Rajoy.

Si alguien creo que ha capitaneado, coordinado, la acción política en respuesta al 1-O es la vicepresidenta.

En las últimas semanas distintos dirigentes del PSOE han utilizado calificativos muy duros para referirse a Carles Puigdemont: “golpista”, “delincuente”, “traidor”... ¿Cómo lo definiría usted en una sola palabra?

No jugaría a este planteamiento. Carles Puigdemont es una persona que está enfrentada a una decisión histórica y es que hay una base social importante independentista en Catalunya, pero debe aspirar a ser el presidente de todos los catalanes y catalanas. Cuando habla de un solo pueblo, lo importante es decir que hay un solo pueblo con muchas opiniones que se han visto manifestadas de múltiples maneras en las últimas semanas. Lo hemos visto en el plano económico con empresas que se están marchando de Catalunya y que están muy arraigadas en el ser catalán, hay otra mucha gente que se ha manifestado con camisetas blancas diciendo "queremos hablar, queremos dialogar", y hay otra gente que se ha manifestado a favor de la unión de los pueblos de España en las calles de Barcelona en una manifestación transversal. Y gente que se ha manifestado a favor de la independencia. Si Puigdemont asume su papel, dejará a un lado los caminos rupturistas y unilaterales.

Con lo que ha sucedido hasta ahora, ¿cree que puede acabar en prisión?

Lo que espero es que esto se resuelva por los cauces políticos, constructivos y racionales, pero me niego a creer que en España haya presos políticos. En España hay políticos presos, como Ignacio González, un presidente autonómico que ha demostrado ser un corrupto de una pieza y está en prisión como consecuencia de esa corrupción. Todos los políticos tenemos que ser conscientes de que de una u otra forma tenemos que respetar la ley. Esos son los límites que tenemos y esto no es un concepto conservador. Desde la izquierda, tenemos que ser conscientes de que la ley es el único elemento que tenemos aquellos que no somos poderosos, que no tenemos ni recursos económicos ni nada que se le parezca para imponer nuestra voluntad. Al contrario, tenemos la ley, que es la que nos protege.

Claro, pero ustedes consideran que Puigdemont se ha saltado la ley. ¿No cree que el proceso judicial que se abra puede acabar con él en prisión?

Hay que ver lo que pasa durante las próximas horas y cuáles son las decisiones que toma el señor Puigdemont. Pero una cosa es el cauce judicial y otra el político. Hemos visto en los últimos meses y años los límites de circunscribir la cuestión política a la legal. También tiene que abrirse ese espacio para el diálogo y la reforma y en eso está el PSOE cuando plantea la reforma constitucional.

¿Qué ha pasado para que el independentismo catalán haya pasado del 11% a casi el 50% en unos pocos años? ¿Quiénes son los responsables?

Claramente el presidente del Gobierno durante estos últimos años, primero como líder de la oposición y después como presidente del Gobierno, ha tratado de confrontar territorialmente para apelmazar un voto conservador en el conjunto de España. Lo he dicho en reiteradas ocasiones: el señor Rajoy aspira a gobernar España con Catalunya dentro sin escuchar a Catalunya. Ahora ha empezado a ser consciente de la crisis que tenemos encima de la mesa y a poner respuestas políticas en marcha.

Si Rajoy es uno de los responsables de este problema, ¿puede ser parte de la solución?

Siempre se puede ser parte de la solución cuando se reconoce que existe un problema y que el camino que se ha seguido hasta que ha estallado este problema ha sido el equivocado.

Le propongo una hoja de ruta política que han planteado distintos académicos como posible solución a medio plazo de esta crisis catalana: primero, una reforma constitucional que ustedes proponen votada en toda España, también en Catalunya. ¿Pero qué ocurre si es no es aprobada en Catalunya? En ese caso, ¿tendría sentido un referéndum de autodeterminación?

Entiendo que el debate académico y el periodístico planteen escenarios en el futuro, pero me sorprende que esos escenarios siempre son negativos. Hay que darle una oportunidad a la política. Si ocurriera algo así, estaríamos en el fracaso de la política y como me niego a creer en el fracaso de la política, primero exploremos hasta dónde podemos llegar. Creo que podemos hacer muchas cosas en favor de resolver esta crisis y de regenerar la vida política en nuestro país.

Pero usted sí dijo que en la reforma constitucional que se abrirá en seis meses, el PSOE estará en contra de un referéndum pactado o de una consulta. ¿Incluso si no es vinculante?

El referéndum pactado es un eufemismo para hablar del referéndum de la autodeterminación. Cuando se habla de referéndum pactado, que lo hace el bloque soberanista o Ada Colau, tienen que decir que están defendiendo el derecho a la autodeterminación, es decir, a la independencia, a cómo Catalunya se va de España. 

Tenemos que abrir el debate de cómo Catalunya se queda en España. Es una cuestión de fondo: ninguna Constitución europea reconoce el derecho a la autodeterminación de un territorio. Cuando se aboga por Escocia, se está diciendo algo que no es cierto porque Escocia tiene un tratado internacional con el resto del Reino Unido y en España no hay eso, hay una Constitución que puede ser mejorada. Se puede reconocer la voluntad de ser nación de Catalunya. Un referéndum pactado, claro que sí, pero que sea el acuerdo de la reforma constitucional y luego su posterior votación por el conjunto de españoles y su traslación a un ordenamiento jurídico nuevo en Catalunya.

¿Por qué no ha convocado finalmente al Comité Federal y al Consejo de Política Federal para informar de la postura del PSOE y ratificarla en el apoyo al 155?

El PSOE es un partido profundamente democrático. Todas las posiciones que vaya a tener el PSOE tienen que pasar por los filtros que son la Comisión Ejecutiva en pleno y el Comité Federal. El Consejo de Política Federal es un órgano consultivo. Si se tiene que activar todo, lógicamente como secretario general del partido lo haré y pediré el respaldo del Comité Federal a la posición que estoy manteniendo que es: uno, defensa de la Constitución y, dos, reforma constitucional para resolver en el medio plazo esta cuestión.

¿Se ha planteado consultar a la militancia el apoyo del PSOE a la aplicación del artículo 155?

Tengo que rendir cuentas a la militancia y eso sí que le garantizo que lo haré. Probablemente si se desencadena todo no podré hacerlo en el momento en que se haga porque no tendré tiempo material, pero sí le puedo garantizar que en unos meses rendiré cuentas ante la militancia sobre las decisiones que tome como secretario general.

VÍDEO: Entrevista completa a Pedro Sánchez

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