Joaquim Coll: “S’ha fet creure als catalans que tenen un dret que no existeix, que és el dret a decidir”

Joaquim Coll és doctor en Història Contemporània. Ha impartit classes en diverses universitats i col·labora amb diferents mitjans de comunicació. A més, des de fa unes setmanes, és el vicepresident primer i portaveu de Societat Civil Catalana, una associació contrària a la consulta per la independència i a la ruptura de Catalunya amb Espanya. En aquesta entrevista, Coll es declara federalista, opina que el procés sobiranista engegat per Artur Mas pot significar la fi de la seva carrera política i denuncia manca de pluralitat ideològica a TV3 i a Catalunya Ràdio.

Tot just fa unes setmanes que s’han constituït. Expliqui què és Societat Civil Catalana?

És una associació formada per persones a títol individual que vol ser transversal i no partidista, i vol donar veu als catalans que estan en contra de la ruptura amb Espanya i que no comparteixen les raons del procés sobiranista.

Són persones de diferents ideologies?

Societat Civil Catalana vol ser una associació transversal. Aquí no cal ser ni de dretes ni d’esquerres. Per ser-hi, no cal que ningú deixi de ser allò que és. El que ens uneix és l’oposició a aquest projecte de ruptura. Tampoc combreguem amb les raons i amb la lògica que s’intenta transmetre del procés. Ens uneix també l’afirmació de que junts, Catalunya i Espanya, estarem millor. Per ara, som uns 70 socis. Ens estem estenent per tot el territori català. Acabem d’inaugurar les agrupacions de Tarragona i Badalona. També n’hi ha a la Vall d’Aran i a les Terres de l’Ebre. I hem començat a treballar els aspectes sectorials. Fa uns dies vàrem fer un acte, Per la salut, millor junts, que va aplegar uns 300 professionals. Hi ha exemples molt clars que reforcen el nostre punt de vista en l’àmbit de la salut. Els transplantaments són un cas molt clar de cooperació i de solidaritat entre ciutadans de tota Espanya.

Anem entrant en matèria. Diu vostè que s’està enganyant als catalans amb el procés sobiranista. Per què?

S’ha fet creure als catalans que tenen un dret que no existeix, que és el dret a decidir. És una cosa bastant equívoca i confusa. Però que en definitiva s’acaba substanciant en un dret unilateral a la secessió. I aquest dret no existeix en cap lloc del món. Es pot fer una reivindicació, legítima, però no és un dret. S’ha fet creure als catalans que tenim aquest dret, però no és així. És una confusió important perquè després hi haurà una gran frustració i una gran decepció.

Vostè és dels que creu que no hi haurà consulta el 9-N?

El 9-N no hi haurà consulta de secessió. I creiem que no n’hi haurà per dues raons. Una perquè és il·legal. Va en contra de l’Estatut i de la Constitució. I un altre motiu és perquè és il·legítima en termes democràtics.

El Govern català està intentant aprovar la seva pròpia llei de consultes, això permetria fer-la dintre de la legalitat?

Si la llei s’ajusta realment a l’Estatut i a la Constitució és impossible que pugui emparar una consulta de secessió. Artur Mas vol firmar un decret de convocatòria que sap que no té una base legal. A pesar d’això, ho farà per passar a la història com el primer president de la Generalitat que convoca els catalans a exercir l’autodeterminació. Però la consulta no se celebrarà perquè el Tribunal Constitucional la suspendrà i el Govern de la Generalitat no trencarà la legalitat. Així de senzill. El que busca Mas és generar un sentiment d’humiliació per alimentar el procés sobiranista. Una altra possibilitat és que es modifiqui la pregunta de la consulta per situar-se en un terreny jurídic més ambigu. És a dir, que en lloc de preguntar sobre la secessió, la consulta sigui sobre el recolzament a una negociació. Segur que al setembre hi haurà novetats.

Tot i el que diu, si finalment, el Govern, decideix fer la consulta tot i ser il·legal, què creu que faran els Mossos?

Els Mossos compliran la legalitat. Són funcionaris públics. Han jurat fer complir la Constitució i l’Estatut. No hi ha més. No sé com es pot parlar de democràcia i no fer complir l’estat de dret. No hi ha un altre escenari.

I les preguntes que es plantegen, Vol que Catalunya esdevingui un estat?, i, seguidament, Vol que esdevingui un estat independent? Què li semblen?Vol que Catalunya esdevingui un estat?Vol que esdevingui un estat independent?

Es planteja una doble pregunta encadenada que és una gran estafa intel·lectual. És una doble pregunta confusa. No saps què votaràs. Què és un estat no independent? Genera una gran confusió intel·lectual. A més a més, és fraudulenta en termes democràtics. Ni tan sols se sap com s’haurien de comptar els vots en el cas hipotètic que s’arribés a celebrar. ERC diu al seu web que amb una victòria del doble sí a la primera i a la segona pregunta ja hi hauria secessió. Això vol dir que amb poc més del 25% dels sufragis guanyaria la secessió. En canvi, els altres partits no diuen res d’això. Tampoc es diu quanta gent hauria de votar perquè aquesta llei fos vàlida. Fa uns mesos, la Joana Ortega (CiU), deia que com a mínim hauria de votar, la mateixa gent que en les darreres eleccions autonòmiques. Oriol Junqueras (ERC) diu que n’hi hauria prou amb el 50%; Jordi Turull (CiU), amb el 55%. És una consulta molt mal plantejada. T’obliga a votar que sí a la primera pregunta si després vols votar que sí o que no a la segona. No és seriós.

Diu vostè que hi haurà una gran frustració quan no se celebri la consulta.

El responsable és qui ha promès una cosa que sap que no podrà complir. Quan nosaltres diem que no hi ha legitimitat d’origen ho diem perquè CiU va anar a les eleccions amb un programa electoral que no parlava d’independència, ni del contingut de la consulta. Quan parlava d’estructures d’estat, parlava de 2020. Artur Mas volia una majoria absoluta per sortejar la crisi econòmica, aprovar els pressupostos, i la realitat és que va perdre 12 diputats. I en comptes de dimitir com hauria fet qualsevol responsable polític que esperava tenir un gran resultat i el que rep és una forta patacada, Mas el que ha fet és caure enmig de la ratonera d’ERC i assumir l’estructura rupturista gairebé d’ordre insurreccional dels republicans. El procés sobiranista s’ha anat alimentant amb gent, amb demostracions de manifestacions multitudinàries. Però la democràcia no és vesteix ni a través de manifestacions, per molta gent que hi vagi, ni a través d’enquestes del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO). La democràcia funciona d’una altra manera.

Què plantegen vostès per reconduir les relacions entre els governs català i espanyol. Quedar-nos com estem, anar cap a un estat federal...?

No tenim una proposta concreta. A Societat Civil Catalana hi cap molta gent: autonomistes, federalistes, catalanistes/hispanistes. Els camins de millora hi són. Aquesta pulsió es desactivarà de manera eficaç en la mesura que el projecte espanyol sigui més integrador, més inclusiu i que els catalans es sentin més partícips. Però també en la mesura que als catalans ens expliquin la veritat de les coses. Als catalans ens ha anat globalment bé en aquests 36 anys de democràcia.

Concreti en què ens ha anat tan bé des de l’arribada de la democràcia.

Tenim un producte interior brut (PIB) per càpita superior a la mitjana espanyola. Hem fet uns JJOO. Tenim un nivell d’infraestructures que no està gens malament. És a dir, tot i que darrerament hem viscut una crisi i patacades importants com a la resta d’Europa, en general han estat anys tremendament positius. El que s’ha fet amb la llengua catalana ha estat espectacular. Ha passat de ser una llengua minoritària l’any 1977 a ser una llengua amb una presència social molt important. És majoritària o hegemònica en l’educació i en l’administració.

O sigui, amb el model actual ja anem bé?

Nosaltres no veiem raons polítiques ni morals per una secessió en democràcia. De fet, creiem que hi ha certa incompatibilitat entre democràcia i secessió. En un estat democràtic, en el que es respecten els drets i les llibertats fonamentals, i en el marc d’un ampli autogovern, amb un nivell molt substancial de descentralització, no veiem raons per la secessió. I, personalment, des d'una perspectiva d’esquerres, encara menys. Què justifica la creació d’una nova comunitat política? Un element només identitari? Si es fes així hi hauria 4.000 estats al món. Hi ha altres mecanismes per fer compatibles identitats diverses que, al capdavall, el que han de fer és sumar.

Com veu vostè la proposta federalista del PSOE?

Com a Societat Civil Catalana nosaltres no subscrivim cap proposta. Ara bé, totes les propostes que estiguin en el marc de la Constitució, que siguin clares, sumin majories, i resolguin problemes institucionals generals ens semblen que poden ser positives. Personalment, sóc federalista. A Catalunya hi ha una gran necessitat d’objectivar els problemes. No de barrejar-los. Cal limitar les qüestions. Els catalans, enlloc de qüestions existencials o metafísiques, el que necessiten són propostes acordades i concretes. En democràcia s’han de fer consultes quan els governs, les parts, s’han posat d’acord. Però fer preguntes existencials em sembla absurd. Em sembla que significa traspassar la patata calenta d’allò que els polítics no saben resoldre als ciutadans. Això no és democràtic.

Societat Civil Catalana s’ha reunit recentment amb el president del Govern espanyol, Mariano Rajoy. Quina impressió n‘ha tret de la reunió?

El que seria bo és que els governs, tant l’espanyol com el català, entressin en el camí de les propostes concretes, i que el govern espanyol, sigui del color que sigui, faci un projecte atractiu, inclusiu i integrador, llenci missatges positius, i expliqui els avantatges de seguir junts. És a dir, s’ha de superar aquesta dinàmica partidista que ens ha portat on som ara. Al moment actual no hi hem arribat únicament perquè els independentistes siguin molt hàbils explicant els seus arguments, barrejant mitges veritats o mentides, o mentides deliberades, sinó també perquè estem enmig de la tempesta perfecta. El model espanyol té una crisi molt gran. La crisi econòmica és molt seriosa, però també hi ha una crisi institucional i política. Hi ha una gran desafecció. S’ha imposat la idea de que Espanya està malament. Però també Catalunya està malament. Ara mateix, ni el projecte espanyol ni el català, són projectes atractius.

Vostè creu que tot aquest procés cap a la independència s’ha intensificat, en els darrers anys, per distreure de la greu situació social i econòmica?

Efectivament, això pot ser així. Això s’explica per molts factors. Estem davant d’un fenomen que és molt interessant d’estudiar des del punt de vista sociològic que és la suma de tres dècades d’agitació sentimental i historicista del nacionalisme, també en els mitjans de comunicació, una pulsió populista davant la crisi econòmica --s’estan imposant eslògans com “Espanya ens roba” que no és gaire diferent d’altres, com “la culpa és d’Europa” o “la culpa és del euro”--. I després hi ha un tercer element que és la independència com a utopia activa. Molta gent s’agafa a l’ideal de la independència com una mena de catarsi: la independència, per canviar-ho tot. Ho venen com una cosa progressista. Però trencar un país o un estat no crec que pugui ser progressista.

Per què no convé la independència a Catalunya?

La secessió no ens convé econòmicament. A curt termini, la independència ens faria més pobres. La independència unilateral com la que es planteja genera riscos i incerteses. Segurament, suposaria una sortida de la Unió Europea. A partir d’aquí ja podem imaginar què passaria. Hi ha hauria problemes d’aranzels, hi hauria moltes dificultats per continuar amb l’euro com a moneda. Això pot suposar un problema gravíssim per a les entitats financeres. S’entra en un escenari d’incerteses que em sembla un disbarat absolut. Seria la fallida d’aquest Estat català, que duraria hores. I fins i tot amb una independència pactada, la pròpia Cambra de Comerç reconeix que hi hauria una caiguda del producte interior brut. Per què? Perquè hi hauria un efecte de frontera. La política incideix en l’economia, perquè es genera un escenari d’incertesa. Per tant, si la secessió no ens serveix per sortir de la crisi, de què estem parlant? Andreu Missé, a la revista Alternativas Económicas de maig, deia que la independència era una solució equivocada a la crisi. És un disbarat tant gros que no sé com podem estar en aquest escenari.

A part de les raons econòmiques, també esgrimeixen altres motius. Quins són?

Socialment provocaria una fractura social. Al final, aquest tipus de debats són molt identitaris. Tot acaba sent molt passional, amb ferides molt profundes. Al Quebec han fet dos referèndums i no en volen un de tercer. Ara la sobirania està a Europa, als mercats, no als estats nació. Com deia abans, es una discussió que distreu a les institucions catalanes de les que haurien de ser les seves veritables preocupacions, les qüestions socials i econòmiques, els temes de la crisi. Fa uns anys dèiem que teníem el millor sistema sanitari del món. I ara què es diu? Es diu que la culpa de les retallades és del govern espanyol. Abans era un model d’èxit perquè era un model dels catalans. Ara que el model fa figa, resulta que tot és culpa de les retallades de Madrid.

Segueixi.

Ens pensem que pel fet de ser catalans som millors, que som més moderns, més demòcrates i més europeus. Però no som capaços de veure tots el problemes que tenim. Tot el que fa esquerdar aquesta Catalunya idealitzada, s’amaga. Nosaltres no som ni millors ni pitjors que els demés. Som iguals. El que cal fer és resoldre els problemes que tenim amb la resta d’espanyols i europeus. Aquí és on hem de posar els esforços. No crec que el camí sigui anar cap a la reclusió identitària. No ens porta enlloc.

Sembla que el President Artur Mas ara estaria disposat a negociar els termes de la pregunta. Abans deia que al setembre hi haurà novetats.

Això demostra la desesperació de l’Artur Mas. Mas sap que està atrapat. Sap que no podrà fer la consulta, tret que pretengui trencar la legalitat. Sap que la pregunta que han acordat és un nyap i una gran estafa intel·lectual. El que és sorprenent en aquest país és que els partits que van signar la pregunta, l’endemà no dimitissin. No entenc com ICV, que ve d’una tradició il·lustrada i racional, pot subscriure una pregunta que és una estafa. En aquests moments, el Mas està desesperat. Vol que es faci alguna consulta, quelcom que li permeti cobrir l’expedient.

Creu que aquet procés pot significar la fi de la carrera política d’Artur Mas?

És un polític que està liquidat. Però a Convergència tampoc tenen recanvi. Han acabat convertint els seus quadres, els seus militants i el seu electorat a la independència, perquè, durant 30 anys, han estat agitant aquesta idea. El nacionalisme creu que no hi ha nació plena sense estat propi. Aquesta és la pulsió del nacionalisme.

Vostè creu que hi ha pluralitat a TV3 i Catalunya Ràdio?

Jo crec que no. No és una denuncia que només fa Societat Civil Catalana. És una denuncia que ha fet tota l’oposició. A la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió hi ha una manca de pluralitat ideològica. Fa quatre anys que escric un article a El Periódico, també ho faig a El País. El meu nom algú el coneix. Doncs, a TV3, només m’han convidat dos cops, i ha estat darrerament, per explicar que és Societat Civil Catalana. Crec que la pluralitat és una altra cosa. La pluralitat és equilibri. Vol dir que hi hagi alguna cosa més que l’obsessió per la consulta. La pluralitat vol dir que els programes de no ficció no estiguin constantment agitant la idea de la independència.

Ens anem apropant al 11 de setembre. El preveu més calent que altres?

No em preocupa. Però confio que no passi res, tot i que hi ha gent molt excitada. La societat catalana és una societat madura i moderna. Però crec que aquesta idea de que si no es fa res això esclatarà forma part del llenguatge de la coacció i del xantatge. El problema és que una sèrie de partits i de gent s’han compromès a fer una cosa que no poden fer, i la volen fer perquè si no caurà el vel i es veurà que han enganyat els catalans. Hi haurà gent que, legítimament, es manifestarà, protestarà, però més enllà d’això no crec que hagi de passar res més.

Descartaria que, fins i tot, hi puguin haver episodis violents a mesura que s’apropi el 9-N si augmenta aquesta fractura social?

És cert que hi ha una lògica insurreccional en el plantejament d’alguns moviments o partits com la CUP, que plantegen una desobediència civil. També es planteja trencar la legalitat, però a mi em sembla bastant impossible que pugui passar. Espanya és un estat democràtic i de dret. Estem al segle XXI. Això, també, no deixa de ser una estratègia del xantatge. És inadmissible.

Dos dels col·lectius que més estan empenyen el procés sobiranista són l’Assemblea Nacional Catalana i Òmnium Cultural. Quina opinió en té?

No vull jutjar els altres. Són moviments associatius privats i fan el que els hi sembla més oportú i útil per als seus interessos. Ara bé, és obvi que Òmnium Cultural ha rebut moltes subvencions durant molts anys posant com a argument la llengua catalana. Molts ho hem pogut compartir. Però ara, això, s’ha acabat convertint en una idea política: sense la independència, el català no es pot desenvolupar. Quan, em sembla, que els fets demostren el contrari. El que hem vist durant els darrers 30 anys és que el català ha fet uns progressos excepcionals i, amb els seus plantejaments, Òmnium sembla que estigui tornant enrere, als anys 70. Des del punt de vista de la llengua, la independència no seria bona. Ens posaria amb moltes dificultats amb els catalano- parlants de les Illes Balears i el País València. El mateix Raimon ha expressat molts dubtes sobre la independència. Per la cultura i la llengua catalana, la independència seria un desastre.

Parla vostè de cultura i llengua, han analitzat com la nova llei Wert afectarà a l’ensenyament?

Com a Societat Civil Catalana, no l’hem analitzat. Però a mi, personalment, la llei no em sembla bé. Crec que les lleis educatives, governi qui governi, han d’estar fetes des del consens. Les lleis educatives han de fer-se perquè durin, no per eliminar les altres lleis. També hi ha aspectes curriculars de la llei que són molt criticables, com el contingut de les matèries, el pes de cada matèria, els itineraris educatius, la religió... No tinc la certesa que amb aquest llei, la qualitat de l’ensenyament sigui millor. També tinc dubtis sobre la introducció de la revàlida, la supressió de la selectivitat. No acabo de compartir alguns dels plantejaments de la llei.

I a la llengua catalana, com li afectarà la llei Wert?

Totes les llengües que volem que els escolars a Catalunya dominin han de tenir la categoria de llengües vehiculars. Això inclou també l’anglès. Crèiem que l’anglès s’ha de poder utilitzar també en altres assignatures troncals. Sembla bastant lògic des del punt de vista pedagògic. I aquí, en canvi, hi una obsessió per excloure al castellà com a llengua vehicular. És un debat que caldrà plantejar quan el país s’assereni. És per interès dels joves. No és un debat polític. Portem molts anys amb un model que ha donat molt bons resultats en una direcció, però ara s’ha de revisar.

Jordi Pujol acaba de confessar que la seva família ha tingut més de 30 anys comptes a l'estranger sense declarar. Com pot influir en el procés sobiranista la notícia?

Sens dubte és un cop molt dur per l'imaginari de supremacia que ha conreat el sobiranisme, segons el qual la corrupció era solament cosa de la resta d'Espanya. És tot un referent simbòlic el que s'enfonsa, un polític que parlava sempre de valors morals i que havia exercit una enorme influència en el procés sobiranista. Va legitimar el pas de molts convergents nacionalistes a l'independentisme. La noticia, políticament, afeblirà en grau màxim a Artur Mas i a CiU en benefici d'ERC, lliurant-li el lideratge absolut. Probablement radicalitzarà algunes actituds a curt termini i probablement faci inevitable l'avançament electoral abans de final d'any. Al procés sobiranista li ha esclatat una bomba que pot modificar tota la dinàmica. Avui està més prop del fracàs