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CATALUNYA

Entrevista | Ferran Sáez, filósofo y ensayista

"Trump más Bolsonaro es igual a Twitter"

Entrevista a Ferran Sáez, autor de 'Populismo, el lenguaje de la adulación de las masas', un ensayo en el que identifica el origen, características y cuál puede ser el futuro de este fenómeno

El filósofo advierte de los riesgos de las redes: "Hay gente que piensa que está informada de todo y no se entera de nada porque lo único que recibe son historias virales absurdas"

Señala que el independentismo ha acabado teniendo también elementos populistas y critica a Ada Colau por querer presentarse como "la última 'progre' y la primera 'millenial'"

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Ferran Sáez es filósofo y ensayista.

Ferran Sáez es filósofo y ensayista.

Ferran Sáez (La Granja d'Escarp, 1964) es doctor en Filosofía y experto en la compleja relación entre democracia y comunicación. En su último ensayo, 'Populismo, el lenguaje de la adulación de las masas' (Publicacions de l'Abadia de Montserrat), intenta explicar qué es este fenómeno, sus orígenes y explora cuál puede ser su futuro. Política, lenguaje y redes sociales se entremezclan para analizar un concepto que se ha convertido en omnipresente.

Usted dice que el populismo es esencialmente un lenguaje, no un ideario. ¿Esto hace más difícil poder hacerle frente?

Sí, porque como no es percibido como una ideología sino como casi como un estilo, quien quiera hacerle frente no puede hacerlo con una ideología contraria. Si se quisiera hacer un ideario diciendo 'combatiremos el populismo a base de elitismo' no sería buen negocio. Por lo tanto, el hecho de que no haya una ideología antagónica hace mucho más difícil combatirla con argumentos en contra. Lo que sí puede hacerse es encontrar un lenguaje y un estilo en su contra. Un estilo que no sea emotivo ni demagógico.

Estábamos acostumbrados a esa contraposición de ideologías que cita, a que el comunismo era antagónico al capitalismo, por poner un ejemplo evidente. Ahora es todo más complejo.

Exacto. Porque nadie dice 'yo soy un elitista'. Además, esta contraposición no sería la correcta, aunque en nuestros resortes mentales se trataría de contraponer a quien está con el pueblo con quien están con las élites.

Hacía referencia al estilo demagógico, aunque ni todo el discurso demagógico tiene un carácter forzosamente populista ni todo registro populista esta basado solo en la demagogia. ¿Puede hacerse la distinción entre demagogia y populismo?

La demagogia es la inoculación de elementos emocionales en un discurso que debería ser racional. Por lo tanto puede estar en un contexto político, científico o de otros ámbitos. En cambio, en el caso del populismo se circunscribe a un hecho político. La diferencia sería que el discurso demagógico abarca unos ámbitos muy amplios mientras que el populista tiene un componente básicamente político.

Entonces, ¿cómo podemos identificar un discurso populista?

La manera más rápida es ver si se articula alrededor de la contraposición entre pueblo y élites. Si esa es la base significa que estás entrando en la obra de arte cuyo gran artífice es el general Perón.

¿El origen de lo que podríamos denominar como populismo contemporáneo lo sitúa en la Argentina peronista?

Probablemente es así. Se puede ir más atrás y de hecho hay gente que lo sitúa en  Atatürk. Pero yo creo que el populismo de libro es Perón.

Sin movernos de Argentina, ¿podemos definir también al kichnerismo como populismo?

Pero en ese caso hablaría de un populismo ambiental. Le pongo un ejemplo sobre Argentina. Maradona era un 'cabecita negra', que es como se denomina a la gente que vive en determinados barrios. El hecho de que se 'redimiese' a través del deporte, con una manera determinada de ser y actuar, puede entenderse como una forma de populismo que, sin ser una cuestión política, también es política.

En su libro afirma que la caricaturización de las élites que ha llevado a cabo la izquierda populista a partir de las consecuencias de la crisis del 2007 ha tenido un efecto contraproducente. ¿A qué efecto se refiere?

Cuando se habla genéricamente de las élites se está metiendo en un mismo saco desde las artimañas más preocupantes que puede practicar la banca a los intelectuales. Esto tiene un precio. Si tú no haces distinciones y te limitas a hablar del pueblo bueno y de unas élites pérfidas, incluyes en un mismo ámbito a elementos que no son comparables. El ejemplo es Trump metiéndose con 'los intelectuales del New York Times' y diciendo 'yo soy el pueblo' cuando es un tipo que vive donde vive.

¿Diría que Podemos o Ada Colau pueden ser tildados de populistas?

En el caso de Podemos empieza siendo así pero después protagoniza una deriva autocrítica que le lleva a alejarse de ese populismo, cosa que me parece muy positiva. Existe una evolución desde esos inicios, en los que recurrió a conceptos como la casta, hasta llegar a su discurso actual, en el que ya no habla de la casta.

Respecto a Ada Colau considero que ha construido un personaje imposible. Es la última 'progre' y la primera 'millenial'. Es meritorio haber construido este personaje, aunque sea un personaje que no tenga ni pies ni cabeza.

También escribe que el populismo apela por sistema a la voz del pueblo. ¿Siguiendo con este razonamiento se puede concluir que el independentismo catalán es un fenómeno populista?

No, porque en ningún momento se ha producido una contraposición entre pueblo y élites. Este ha sido básicamente un movimiento de clases medias. Estamos hablando de gente que vive en el Eixample. Eso no significa que el independentismo no tenga componentes populistas, porque sí los tiene. Pero la raíz del independentismo surge de una respuesta de las clases medias y mayoritariamente catalanohablantes.

En cambio hay mucha gente, también intelectuales, que defienden que se trata de un movimiento burgués, incluso de la alta burguesía.

La alta burguesía vota a Ciudadanos. En Barcelona les votan en Pedralbes y en el barrio de Nou Barris. Eso es muy significativo porque quiere decir que unos u otros están equivocados. No sé quien se equivoca pero que personas con intereses antagónicos voten lo mismo significa que alguno está equivocado.

¿Cuáles serían esos elementos populistas que atribuye al independentismo?

Todas estas coreografías populares, manifestaciones que tienen un componente populista y también de narcicismo colectivo. Que no sea fundacionalmente populista no significa que no haya acabado teniendo elementos populistas.

¿Puede existir un populismo sin que incluya el culto a la personalidad de un líder?

Sí. Encontraríamos muchos ejemplos. Silvio Berlusconi no utilizó nunca el culto a la personalidad porque él con controlar los medios de comunicación ya tenía suficiente. Y también tenemos ejemplos de cultos a la personalidad que no tienen que ver con el populismo. Mitterrand era toda una esfinge.

Además de la televisión ahora tenemos también las nuevas tecnologías. ¿Las redes refuerzan o debilitan el sistema democrático?

Aún estamos 'in progress' y no sabemos cómo acabará. De momento lo han debilitado y mucho. Trump más Bolsonaro es igual a Twitter. Han salido de aquí, no han salido de una campaña electoral convencional. En el caso de Bolsonaro diría que incluso ha salido sobre todo de Facebook. Desde el punto de la mejora democrática, las potencialidades de las redes son enormes pero, de momento, no han dado un resultado tangible. La primavera árabe despertó grandes expectativas y al final, nada de nada. Es decir, que tal vez acaben provocando una transformación de grandes dimensiones o tal vez no.

Existe el riesgo de que, en especial, las nuevas generaciones entiendan que las redes son la realidad y el único canal para informarse.

Hay gente que piensa que está informada de todo y no se entera de nada porque lo único que recibe son historias virales absurdas. Esa falsa conciencia de estar bien informado tiene efectos políticos muy graves. Se busca eliminar la intermediación del periodismo profesional.

¿El periodismo tradicional tiene también culpa de que esté pasando esto?

Supongo que tiene una parte. El cambio tecnológico ha comportado que no se haya mercantilizado correctamente la información. Si se hubiesen aplicado los mecanismos correctos y que el hecho de consultar un diario costase una cantidad, irrisoria pero cuya suma fuese suficiente para mantener un diario, esto no hubiese pasado.

Cuando el lector no paga la información, alguien la está pagando.

Efectivamente. Esto empezó ya mal con los diarios gratuitos, planteando el periodismo profesional como un problema. Si quieres enviar un periodista a Beirut tendrás que pagarle el viaje.

¿Simplificar o incluso frivolizar decisiones que son complejas, lo hagan los políticos o los periodistas, es una manera de sembrar el populismo?

Le citaré un caso muy actual y seguramente muy impopular. Me refiero a  la sentencia del Supremo sobre las cláusulas de las hipotecas. No he visto a nadie que explique una cosa que, en principio, sabe todo el mundo y es que los planes de pensiones y los pequeños fondos de inversión están vinculados al Ibex o a otros mercados. Quien crea que hundir el Ibex no tendrá repercusión en la pensión que están cobrando muchos abuelos está equivocado. Si la sentencia hubiese ido en otro sentido, las consecuencias tampoco hubiesen sido inocuas. Como este discurso es incómodo, no se hace.

En su libro explica que la política tradicional también intenta manipular las emociones colectivas pero que a diferencia de los populismos lo hace dentro de unos límites razonables. ¿Cuáles serían los límites no razonables?

Cuando hablo de los límites razonables me refiero a las fotos con niños en las visitas a mercados durante la campaña u otras fotos electoralistas. Eso son momentos puntuales que forman parte del espectáculo. ¿Cuándo puede ir la cosa más allá? Cuando todas y cada una de las cosas que se dicen o hacen tienen un componente teatralizado. Aquí también puede haber un problema con el receptor. Hay gente a la que le gusta que los políticos digan disparates.

¿Se atreve a apuntar cuál podría ser un posible antídoto contra el populismo?

Se trata de fomentar la contención en el registro que utilizan los políticos pero también los periodistas o empresarios, por poner ejemplos de personas que pueden tener una influencia. La simple conciencia de que anteponer la emocionalidad y pretender conmover más que mover a la gente no es nada positivo sería ya un antídoto.

¿Pronostica que el populismo irá a más o cree que puede retroceder?

El populismo irá a más si las redes sociales van a más. Si la centralidad cultural se basa en las redes sociales y no en el periodismo tradicional llegará al paroxismo. Tomar conciencia de que no puede haber una democracia de calidad sin un periodismo de calidad es fundamental. La base de la democracia es la creencia de que las personas pueden tomar decisiones racionales e individuales después de haberse informado.

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