“La societat catalana ha d’assumir si accepta els costos d’un procés d'independència”

L’ex-conseller de Justícia del govern de Pasqual Maragall, Josep Maria Vallès, té una trajectòria que barreja el Dret, la política i la docència. Catedràtic de Ciències Polítiques i de l’Administració va ser degà de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona i rector d’aquesta universitat.

Va presidir l’associació “Ciutadans pel Canvi”, que va formar part de la coalició PSC-CpC, de la qual en va ser diputat al Parlament català les legislatures de 1999 i 2003.

Als seus 74 anys, proposa un “armistici” entre els governs català i espanyol per trobar una sortida viable i possible a la crisi que els enfronta.

Fa cinc dies que dos milions tres-cent mil catalans van votar en una consulta protagonitzada per l’aposta independentista. Què en pensa d’aquest 9N i què pot passar a partir d’ara?

Va ser, una altra vegada, un senyal de mobilització potent perquè els organitzadors controlen bé els nous mitjans de comunicació i presència i d’establir xarxes. Fa deu o dotze anys hauria estat molt difícil muntar la seqüència d’esdeveniments que han estat capaços d’organitzar, combinant i aprofitant els recursos convencionals que els han posat a l’abast, tant públics com privats. L’exercici de mobilització és molt notable i digne de ser ressenyat.

Des del punt de vista del resultat, he trobat el contrast entre el que allò que s’acostuma a dir el territori i la metròpoli. S’ha posat de manifest, una vegada més, quan s’examinen els resultats de participació, perquè hi ha una mobilització sobiranista més clara i compacta al territori que a les regions metropolitanes de la costa, a l’entorn de Barcelona i Tarragona. Reprodueix el comportament electoral, amb variants, de quan parlàvem d’una Catalunya Vella, que incloïa, Girona i la part interior de Barcelona; una Catalunya Nova, segons terminologia històrica, que era Lleida i Tarragona, i una Catalunya Novíssima, que era la metropolitana. Això ha canviat una mica, perquè s’ha desdibuixat la diferència entre la Catalunya Vella i la Nova, però continua el contrast amb la Novíssima o metropolitana.

Hi ha un canvi de condicions socials. La Catalunya del territori ha progressat econòmicament, culturalment, informativament. Les universitats provincials han generat unes classes mitges il·lustrades que s’han assentat més al territori.

S’han fet més nacionalistes?

Potser ja ho eren però no tenien la capacitat de formulació i d’irradiació que han anat adquirint en els darrers deu o quinze anys. Tot això s’ha manifestat el 9N. L’interrogant és si el contingent mobilitzat, més enllà de fer-se sentir i obligar a considerar la qüestió que planteja, té la força per imposar les seves condicions . Em fa l’efecte que encara falta i que és el repte que té aquesta mobilització a partir d’ara, per veure si hi ha la possibilitat d’agregar un contingent suficient que decanti molt més clarament la situació cap els objectius que pretén. Sinó, estarem en aquesta situació on la majoria catalana que vol sortir del “statu quo” és forta però no suficient per convèncer la majoria de fora de Catalunya i, d’altra banda, aquesta majoria espanyola tampoc no és suficient per sufocar o menystenir aquesta majoria catalana.

Hi ha risc que la societat catalana s’esquerdi, es divideixi arran aquest debat?

La divisòria hi és. Que aquesta divisòria s’hagi de traduir dramàticament és ja molt més dubtós. Hi ha moltes divisòries. Entre gent més d’esquerres i gent més de dretes. Gent més confessional i gent menys confessional. La divisòria identitària hi és. Que això hagi de provocar un trencament violent o irrespirable com es diu, a vegades des de fora, jo no ho acabo de veure. No veig famílies que es trenquin, amistats que deixin d’existir. Tinc amics i familiars en posicions molt diferents i no s’han trencat les relacions, com podria haver estat l’esquema del País Basc. No és una apreciació massa científica sinó a partir de la meva experiència personal i els comentaris amb d’altra gent.

És una divisòria que ja existia, que ara es formula en d’altres termes però que no forçosament ha de causar conflictivitats, enfrontaments o fractures invivibles.

Quin sentit té parlar d’independència de Catalunya en uns temps en què Europa va assumint sobirania que fins fa poc era dels seus estats membres?

Des d’una perspectiva d’efectivitat no en té. La relació Catalunya-Espanya no ha de ser vista com una qüestió localista, idiosincràtica, que només ens passa aquí. A part d’elements històrics que s’acumulen, els estats antics tenen desgastades les seves atribucions en matèries fonamentals que els definien abans. Davant d’aquest desgast, aquests fenòmens independentistes agafen més força perquè veuen la debilitat de l’existència d’un estat sobirà.

La idea d’Estat i sobirania encara tenen un element simbòlic i emocional d’una certa força però és una nostàlgia verificada en la política espanyola quan Zapatero va haver de respondre a la carta o la trucada que li van fer Merkel o Obama o quan es va reformar la Constitució en quinze dies posant la sobirania de l’Estat espanyol sota les condicions que marca Europa en matèria pressupostària i equilibri fiscal. La sobirania com s’entenia històricament és un concepte caduc.

Hi ha un autor clàssic que deia que la sobirania és un dels conceptes que ha introduït més confusió a la teoria política. Si ja ho deien abans, aquesta confusió, aquest equívoc s’ha incrementat de manera exponencial. La fórmula Estat és una fórmula esgotada pel que fa a molt del que representava, que no vol dir absolutament inútil.

En canvi, hi ha milions de catalans que volen un Estat nou.

Hi ha molts que s’aferren a la idea que l’Estat que tenen encara és sobirà i hi ha els que tenen la il·lusió d’un Estat que es pensen que tindrà una sobirania que ja no pot tenir en l’Europa, el món on vivim actualment. Té una força mobilitzadora com a símbol però ha perdut efectivitat i l’està perdent, malgrat que de tant en quan hi ha un rebrot. La tendència històrica és que les fórmules d’organització política seran unes altres.

Europa hauria de dir més en qüestions com les reivindicacions independentistes de Catalunya o Escòcia?

Europa ja té prou feina per saber què vol fer com organització política. La crisi europea fa que no vulgui entrar en d’altres tipus de problemes. La idea d’Estat sobirà és una idea, un invent europeu que després es va exportar a la resta del món. Intenta inhibir-se del tema. En el fons no està inhibida. Els tecnoburòcrates de Brussel·les hi presten atenció. I a mesura que passen els mesos i els anys, més; però tenen el seu propi problema de definició. Europa, perquè funcionés bé, hauria d’anar cap a una dinàmica menys estatista i això no els acaba de funcionar. No és que es rentin les mans. És que les tenen ocupades intentant resoldre un problema del qual les relacions entre Catalunya i Espanya n’és una manifestació.

I no seria bo que donessin unes directrius clares en aquesta qüestió?

Políticament, els que ens creiem que manen a Europa no tenen directrius clares. Quines directrius podien donar Durao Barroso o Van Rompuy si no han sigut capaços d’articular un model polític que anés més enllà d’anar tirant amb el que tenien, quan ja està clar que les condicions mundials econòmiques, socials i polítiques no són les que van donar origen a aquest tipus d’Unió Europea?. Si no són capaços de definir alguna cosa sobre el seu propi problema, no és estrany que s’abstinguin de parlar públicament sobre aquest assumpte que és una manifestació de la seva incapacitat per dibuixar una Europa diferent.

El Govern català aposta per la independència. El Govern espanyol diu que s’hi nega en rodó. Vostè proposa un “armistici”, davant aquest cul-de-sac.

Sí. És al que es pot aspirar. Quan cap de les dues parts pot guanyar l’aposta, en les condicions actuals, el més sensat és pactar un armistici, trobar una sortida temporal. De tota manera, no és probable que sortim d’aquesta situació abans no es facin les eleccions catalanes, municipals i espanyoles i hi hagi un element nou, que no l’aclarirà però donarà noves pistes.

A no ser que es produeixi un fenomen extraordinari, una contingència imprevista que recol·loqui totes les peces al tauler. Si no és així, s’haurà d’esperar a veure què passa en aquest any electoral i les seves conseqüències posteriors.

Què li recomanaria a Artur Mas que fes?

Em sento incapaç de fer recomanacions d’aquestes, que responen més a l’olfacte tàctic, a la qualitat del polític, que ha de saber mesurar quin marge de maniobra té. I el té aquell que aparentment està més ben informat. Els altres ens podem atipar de fer recomanacions però no tenim prou elements. Li podria donar arguments per fer una cosa o per fer-ne una altra. Ell, que té la capacitat de decidir, és qui té l’ull clínic, el nas polític per ponderar el valor, el pes dels arguments.

Em fan molta gràcia els tertulians que ho tenen claríssim i que estan convençuts que s’han d’avançar les eleccions o fer-les entre el mes de febrer i maig o entre el maig i l’octubre. Em sorprèn bastant. Jo no m’atreveixo a donar consells.

Però unes eleccions aclaririen el panorama actual.

Donarien un element més. No crec que ens donin la solució, però oxigenaria una part del panorama. Hi hauria l’oportunitat que l’opinió pública s’expressés. Es veuria fins a quin punt les opcions polítiques noves han guanyat credibilitat i tenen algun projecte per tirar-lo endavant. És sa que hi hagi eleccions l’any que ve, però no amb la confiança que després d’elles ho tindrem tot clar. Després començarà un nou període en el qual s’obriran, potser, alguns marges.

Sembla que més aviat o més tard s’haurà de fer un referèndum.

Sí, però s’hauria de fer bé. En algun moment s’ha de fer un referèndum. Està clar. Però s’hauria de fer sobre una fórmula ben definida. Ja he dit que la idea d’independència avui és un símbol però no una proposta ben definida. Una independència que pretén ser sobirana, en el sentit de poder absolut i deslligat de la resta, tampoc no és una opció creïble i viable en un referèndum. Si hi ha d’haver un referèndum ha de ser a partir d’una fórmula més treballada que la de la bandera simbòlica de la independència, de l’estat sobirà.

Uns diuen que la independència ens portarà al paradís i d’altres que al desastre.

Aquestes dues posicions es desqualifiquen ràpidament. No hi hauria ni un paradís, una arcàdia, ni una situació de pràctica desintegració. Estaríem per enmig. Hi hauria un període de transició amb uns costos elevats i si la societat està disposada a pagar-los en funció d’un horitzó millor és la seva responsabilitat. Una transició a una dita independència o sobirania, en les condicions que s’hauria de fer, seria realment costosa. Costosa fins a ser inassumible? Això no ho diria. Si hi ha ganes d’assumir un cost després de debatre’l i posar-ho a discussió amb arguments més potents que els que s’han donat fins ara, no veig perquè no hauria de ser possible.

Portem molt temps amb aquest debat i el debat social sembla desaparegut de l’escena política. I això que estem en plena crisi econòmica...

No estan deslligats, però no en el sentit que se sol dir. Per mi i per d’altra gent, el fenomen independentista ha estat, en part, desencadenat per l’impacte d’una crisi social i econòmica que ha descol·locat tothom. La impossibilitat de dibuixar quin ha de ser el futur del sistema econòmic capitalista i, en conseqüència, la redefinició de l’estructura social, ha repercutit aquí.

És cert que el soroll del debat independentista ha tapat, ha deixat en segon terme l’altre. Estan vinculats i el debat socio-econòmic rebrotarà en qualsevol moment, perquè està obert, i l’únic que passa és que no ha guanyat rellevància per contingències que en política també s’han de tenir en compte.

A vegades, ens pensem que les dinàmiques polítiques són milimetrades, programades, que segueixen una seqüència lògica molt travada. En alguns casos pot ser així però en d’altres hi pot haver elementa contingents imprevistos que desencadenen desviacions o períodes d’agudització d’algunes manifestacions. La crisi ha sigut un element d’activació del moviment independentista, que no surt només d’una sentència del Tribunal Constitucional. Aquesta sentència potser és l’element contingent. El desassossec, les pors, les inseguretats per una banda i alhora les il·lusions que hi pot haver una fórmula màgica que ens ho resolgui tot hi juguen aquí.

El debat esquerra-dreta no està massa present a Catalunya, avui, i sembla que això perjudica les opcions d’esquerra clàssica.

No està present, en bona part, perquè les esquerres clàssiques europees tampoc no han definit una alternativa davant els efectes catastròfics del predomini i l’hegemonia neoliberal. Els partits socialdemòcrates estan bastant desarmats, sense programa. No és que el debat identitari hagi tapat això sinó que l’altre debat és molt insuficient. L’altre debat ha tingut poca potència. Però no només a escala catalana. A escala catalana, espanyola i europea. El que toca fer, si no et resignes als resultats catastròfics de la política neoliberal dels darrers 25 anys, és intentar construir una alternativa progressista, que no pot ser nostàlgica dels pactes que es feien als anys seixanta o setanta a la resta d’Europa.

Aleshores apareixen opcions com “Podemos”. Reeixiran?

Intenten replantejar el debat amb categories noves. I al mateix temps amb instruments de comunicació i mobilització nous. És positiu que emergeixin com a força política. Encara tenen molt a definir-se en termes programàtics i en capacitats que vagin més enllà de la campanya d’agitació. Han de passar per la gestió. Això no és resol en un any.

El sociòleg Immanuel Wallerstein ja fa anys que va dir que estem en un període de transició entre èpoques històriques que pot durar entre 30 i 50 anys. A començaments dels noranta ja deia que hi havia indicis que estàvem en una fase de transició com les que s’han produït en d’altres moments de la història. Aquestes fases tenen dues característiques: són molt convulses i bastant llargues. Fins que no s’assenta tot una altra vegada passa molt de temps. Wallerstein va intuir bé que aquella hegemonia neoliberal, que la idea que la democràcia representativa s’havia assentat a tot arreu, que l’imperi soviètic era la manifestació d’un fracàs, s’estava acabant i s’estava obrint un altre moment.

Pels que estan pendents d’allò que passarà demà no els serveix de gran cosa, però vist amb més perspectiva, aquest plantejament és bastant encertat. I aquests nous moviments estarien en aquest flux històric. Cal veure com se situen en el tauler i quina capacitat real tenen de transformar el sistema de partits. Aquest sistema, a Catalunya i Espanya, estava bastant congelat i responia als primers anys de la transició a la democràcia i a les condicions econòmiques i socials d’aquell moment. Ara es descongela, com ha passat i està passant a d’altres països. Que es descongeli vol dir que passa a una fase fluida fins que no es torni a assentar, a estructurar.

L’empenta independentista pot afluixar si el procés s’allarga molt?

Té una base bastant sòlida, que, a partir de les xifres de la consulta de l’altre dia i dels sondatges d’opinió, es pot situar entre el 35% i el 45%. El repte, més que conservar aquesta base, és si pot ampliar-la, si té arguments i incentius perquè s’hi apunti més gent, i d’aquesta manera donar el tomb cara a la negociació que, en qualsevol d’hipòtesi, hi ha d’haver. Fins i tot en la hipòtesi de la independència caldria un procés de negociació.

Aquestes apreciacions sempre són molt aventurades i temeràries. Fins ara, ha aconseguit un bloc bastant consistent, que no crec que sigui encara del 50%.

Part d’aquest bloc és reconduïble davant ofertes intermèdies, tipus una organització federalista d’Espanya?

Com a bloc, no. Atreure una part cap a d’altres posicions dependria de la capacitat de seducció, d’imaginació, d’oferta i incentius que se’ls oferís. Per ara, l’immobilisme jurídic no manifesta cap possibilitat de rascar una mica d’aquest bloc. L’argument de “Os queremos. No os vayáis porque os amamos mucho” és d’una pobresa intel·lectual i sociològica molt notable. Hi hauria d’haver un paquet substantiu, que inclogués aspectes de reconeixement simbòlic, que són molt importants tot i que es tendeixen a menystenir, mesures de caràcter competencial, no de sobirania perquè avui en dia és una entelèquia, i de tractament fiscal.

Si hi hagués un paquet consistent en aquesta línia podria fer pensar a la part més perifèrica d’aquest contingent que valdria la pena acceptar-lo, com a resultat d’aquest armistici del qual parlo. No d’una fórmula definitiva. No es pot aspirar a fórmules perpètues o definitives sinó a guanyar quinze o vint anys de temps.

Sembla inevitable que d’aquí a pocs o molts anys, Escòcia o Catalunya siguin independents, sigui el que sigui ser independent aleshores.

Sí. És inevitable, irresistible que la fórmula Estat, tal i com l’hem conegut fins ara, es transformi en una altra cosa. La transformació pot venir per la via d’una fragmentació o de la integració. La fórmula dels Estats actualment definits és una fórmula que, a mig i llarg termini, no dona de sí. Almenys en l’àmbit europeu. A l’Índia o la Xina no en sé prou. Però pel que fa a l’àmbit europeu, aquesta és una fórmula que es va inventar el segle XVII i ha donat el joc que ha donat però que avui ni l’economia, ni les comunicacions, ni les migracions, ni els intercanvis culturals, ni els elements geoestratègics i militars permeten mantenir-la com de vegades sembla que es vol mantenir. Per conservar-la o per somniar per tenir-la.

Hi haurà transformació i tinc clar que el mapa canviarà d’aquí a no sé quan. Utilitzo algunes vegades un exemple inspirat en pintura clàssica per explicar-ho. Abans dels estats, els mapes eren com les pintures de Kandinsky, pinzellades, perquè les competències de les ciutats, de les monarquies, de l’església, dels monestirs estaven totes barrejades. Quan es creen els estats apareixen mapes com els del Paul Klee: vermell, groc, verd, blau,... Els mapes que estudiàvem eren així. I ara hem entrat en una època cubista, on, segons com t’ho miris, ho veus d’una manera o d’una altra. En termes econòmics, la composició és una. En termes lingüístics, és una altra. En termes tecnològics o mediambientals és una altra. No podem tornar al mapa de Klee o Modigliani on els colors estan molt definits.

Tenim el G-20, la Unió Europea... Per l’aviació internacional tenim l’Organització d’Aviació Internacional. Per temes bancaris tenim la Unió Bancària. Per temes estratègics tenim la NATO. Per temes monetaris tenim l’Eurogrup... Tenim un mapa cubista. Hi ha qui no ho vol reconèixer però és la realitat que s’ha anat imposant.

En aquest marc té sentit continuar demanant-li a la gent si se sent més catalana, més espanyola o més europea, o tant catalana com espanyola i les diverses variants possibles?

Alguna vegada he pensat què els podem preguntar als nens pakistanesos del Raval o als equatorians de la Verneda, que han nascut aquí i van a escoles catalanes. Què els preguntarem? Si se senten més catalans que espanyols, pakistanesos o punjabís? Per alguns estarà molt clar que només hi ha una capa d’identitat. Per d’altres, hi haurà dues o més capes superposades.

Munir, el futbolista de pares marroquins que juga al Barça ara i que ha nascut a El Escorial, què se sent? Madrileny? Espanyol? Català? Marroquí? És un discurs vàlid encara però que queda transcendit per les migracions i les comunicacions immediates. Els equatorians escolten emissores de música equatoriana que estan aquí i es comuniquen amb la seva família per skipe, en qualsevol moment. Això complica la visió massa simplificada que, a vegades, volem donar de la identitat.

Si no hi ha eleccions avançades, d’aquí a uns dies la comissió d’investigació del cas Pujol començarà els seus treballs. Què en pensa de la confessió de l’ex-president que va tenir diners amagats a l’estranger durant trenta anys?

És una commoció i una sorpresa. Molta gent teníem la idea que tenia un “entourage” molt fosc però de la persona en teníem una altra idea. Afegiria que en el conjunt del moment polític que hem viscut aquesta confessió no ha tingut un impacte notable.