“Estamos encerrados en un marco que lleva los debates políticos a un enfrentamiento entre Pablo e Íñigo”

El Congreso está vacío un viernes a las 19.00. Salvo un par de despachos en la planta que ocupan los diputados de Unidos Podemos. Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) ocupa uno de ellos. Acaba de cerrar una charla virtual con militantes y atiende a eldiario.es horas después de confirmarse que habrá tres propuestas principales para el referéndum que marcará las reglas de Vistalegre 2. Un debate que el responsable de Exteriores de Podemos, una de las personas de la máxima confianza de Pablo Iglesias desde la fundación del partido, cree que no es solo burocrático, sino de “profundísimo calado político”: “Se ha generado una cultura política del todo o nada donde ganar por muy poca diferencia implicaba arrasar en la representación política”, asegura.

Bustinduy se ha posicionado esta vez del lado del secretario político, Íñigo Errejón. Los dos rostros más visibles del partido se enfrentarán por primera vez ante la militancia. Una situación que apuesta por normalizar: “Hay que hacer independientes a nuestros líderes de esta lógica de competición”.

Este sábado se reúne el Consejo Ciudadano (CCE) cuyo objetivo es poner en marcha el proceso asambleario, aunque el referéndum que empieza el domingo y marcará las reglas lo ha vaciado un poco de contenido. ¿Cómo afrontan la reunión?

El Consejo tendrá una parte política de discusión, del momento en el que estamos, que es muy importante para no perder la perspectiva hablar de afuera. Y luego tendremos otro punto sobre la Asamblea y sobre las funciones orgánicas que están establecidas en los estatutos. En la consulta los inscritos van a decidir tres cuestiones fundamentales, la composición del CCE, el sistema de votación y la metodología. Pero quedan un montón de cosas que tendrá que dirimir y organizar un equipo técnico elegido por el consejo. Va a ser un proceso largo, de contenido, y hay un millón de aspectos técnicos y políticos que tenemos que asegurar que salgan bien.

¿Desde que se anunció el referéndum, el debate no ha sido un poco incomprensible para la ciudadanía? ¿No se ha hecho un debate enorme de una cuestión técnica que la gente no percibe como relevante?

Sí parece evidente que hay un cierto grado de incomprensión o de no haber sabido llegar a mucha gente que no entiende lo que se está discutiendo o la relevancia que tiene. En eso tiene mucho que ver los tiempos. Para preparar un debate es fundamental que se dé en unas condiciones más amplias, con mayor capacidad.

Han pasado apenas dos semanas desde que se anunció la consulta.

Y con plazos muy cortos para las transacciones. Nosotros hemos pactado con seis equipos pero si hubiera habido más plazo, habríamos sido capaces de más. Los consensos se trabajan y llevan sus tiempos.

Pero a la segunda cuestión te voy a decir que no. Es verdad que se pueden percibir como cuestiones técnicas pero tienen un profundísimo calado político. Cuando se discute sobre la ley electoral, y conocemos bien los efectos a nivel de España, estamos debatiendo de cosas con un impacto político, que generan un modo de gobernabilidad, una cultura política y una forma de relación entre las direcciones y entre quienes les han elegido para estar ahí.

Las cuestiones organizativas no son cuestiones técnicas, separadas de las políticas. Podemos tiene que estar a la vanguardia para ser una organización democrática, y eso incluye un grado de experimentación y de flexibilidad. La nueva Asamblea va a revertir el modelo de la primera, donde optamos por un sistema de elección mayoritaria que tenía sus razones. Que tenía virtudes, pero que ha tenido muchos defectos. Se ha generado una cultura política del todo o nada donde ganar por muy poca diferencia implicaba arrasar en la representación política. Eso tiene efectos de los que somos víctimas ahora. Debemos proyectar en la organización hacia adelante el modelo de convivencia y de sociedad que queremos hacia afuera. Hay que mantener siempre un paralelismos entre nuestra organización y nuestro país.

Tan importante es que va a ser la primera vez que el secretario general y el secretario político sostengan ante la militancia posiciones que van a competir. ¿Está bien medido que se enfrenten Pablo Iglesias e Íñigo Errejón?

Tu pregunta tiene que ver mucho con algo que se ha discutido mucho estos días y es la relación entre las personas y las ideas. Estamos casi encerrados en un marco que personaliza y psicologiza los debates políticos llevándolos a un enfrentamiento entre Pablo e Íñigo, a veces por medio de figuras subrogadas. Esa deriva y esa lógica empobrece el debate político. Hay que ser capaces de politizar los debates, que no tiene que ser visto como algo malo o negativo.

Que un partido sea democrático implica que los procesos de debate tengan posiciones distintas, idealmente complementarias, que puedan derivar en acuerdos. Y en caso de que no los haya, y ya que compartimos todos los objetivos políticos esenciales, hay que decidir democráticamente mediante el voto de muchos miles de personas. El reto que tenemos es no vaciar los debates políticos en esa personalización que obliga a la gente a elegir entre uno y otro. Con esa lógica es muy difícil que se impongan las mejores ideas.

¿Han medido las consecuencias de que Pablo Iglesias pierda la votación y quede lastrado como referente del partido? O al revés, que Errejón, el segundo rostro más visible, tenga el mismo problema si pierde.

El papel de referente y la autoridad no pueden depender de la idea de infalibilidad. Eso es contradictorio con tomarnos en serio la democracia. De lo que se trata es de ser capaces de hacer lo contrario. Se trata de desvincular, y por tanto proteger, el papel de autoridad y de dirección de nuestros líderes y referentes. Hacerlos independientes de esta lógica de competición independiente. Una organización política tiene que tomar muchas decisiones a ritmos muy acelerados y de gran calado. Para que esas decisiones se tomen de manera democrática se tienen que poner en marcha mecanismos que no impliquen permanentemente la credibilidad y la fortaleza de un líder. En 2016 para una organización radicalmente democrática es un modelo a superar.

Esto no quiere decir que los líderes no tengan capacidad carismática ni de ser referentes. Lo que quiere decir es que están necesariamente vinculados a un proceso democrático que en el futuro seamos capaces de normalizar para no estar permanentemente en una lógica plebiscitaria de ratificación o del todo o nada.

Ustedes han dicho que no competirán con Pablo Iglesias por la Secretaría General de Podemos. Si pierden, ¿mantendrán esta idea?

Sí. Íñigo lo ha dicho y yo también. Pablo es nuestro secretario general. Lo ha dicho también Anticapitalistas. No es lo que se está votando en esta consulta y nosotros apoyaremos su continuidad al frente de la organización.

Mencionaba antes las transacciones y ahora a Anticapitalistas. Tuvieron el jueves una reunión a tres bandas para buscar una propuesta de consenso. ¿Qué pasó para no lograrlo?

El tono de la reunión fue fraterno. Ojalá se hubiera producido antes o más tiempo después, porque estuvo todo muy concentrado y los márgenes eran muy estrechos de por sí. En representación de Pablo Echenique [secretario de Organización y redactor de la propuesta oficial] estaba Juanma del Olmo [diputado y miembro de la Secretaría General] y constatamos que en las dos cuestiones principales, en lo que tiene que ver con la proporcionalidad y el orden de votaciones, nos planteó que pensaban que su propuesta era la mejor y que no veían necesidad de cambiarla.

¿Eso no hacía imposible cualquier tipo de acuerdo?

Tanto nosotros como Anticapitalistas habíamos planteado que la posibilidad de alcanzar un acuerdo nunca está en uno de los vértices sino en una especie de término medio. Ambos estábamos dispuestos a buscar ese terreno pero ellos dijeron que no, lo que dificultaba el acuerdo. Y Anticapitalistas, con quienes teníamos muchas similitudes, tenía la posición política de que el acuerdo tenía que ser a tres. No querían que pareciera un pacto de dos contra uno. Y yo eso lo respeto.

Decía antes que la votación parece técnica y burocrática pero que en realidad esconde o implica decisiones políticas de calado. ¿Cuáles son los planteamientos fundamentales políticos que defienden ustedes y que impiden que haya un acuerdo o que haya una vía común como ha existido en los últimos dos o tres años con Iglesias?

Yo creo que la vía común existe y se llama Podemos. Eso a veces se olvida en el espectáculo. Compartimos el 95% de las tesis y de los objetivos de esta organización, somos compañeros y compañeras, remamos en la misma dirección. Lo que pasa es que a veces sucede que cuanta más cercanía hay, mayores parecen las diferencias.

El planteamiento que yo defiendo con mucha gente es que hemos cerrado un ciclo que se ha alargado. Nuestra hipótesis política fundacional visaba el 20D como objetivo, por la crisis gobernabilidad que hubo en España se ha alargado prácticamente un año. Ahora se abre un ciclo nuevo en el que somos la tercera fuerza política de España, tenemos una presencia institucional muy importante, no solo que que a veces se nos olvida en el debate calle e instituciones con 71 diputados aquí si no gobernando las principales ciudades del país, presentes en todas la comunidades autónomas, con una organización asentada, construida en el territorio, con alianzas plurinacionales y con alianzas con otras organizaciones políticas. Es el momento de proyectarse hacia el futuro y es lógico que existan análisis diferentes. A mí me preocuparía si hubiera una especie de unanimidad porque es un momento político complejo.

¿Y en qué consiste ese planteamiento político?

Tenemos que renovar el compromiso firme con la que creo que es nuestra hipótesis fundacional. Es lo que nos ha hecho diferentes de otras muchos intentos de experiencias transformadoras que ha habido en España y en Europa. Y es el mandato heredado del 15M de ganar. La convicción de que es posible. Pero no una convicción semirreligiosa, no una creencia, sino algo derivado de la análisis.

El 15M nos demostró como experiencia y como acontecimiento político que, frente a lo que había pensado la izquierda durante mucho tiempo, ahora es posible. No en un ciclo largo de acumulación lenta en lo social a través de conflictos y que luego se traducirían en fuerza política, no. Es posible ahora aglutinar mayorías sociales uniendo a sectores muy diferentes en un nuevo bloque histórico con vocación de convertirse en hegemónico a 20 años vista. Elaborar un proyecto de sociedad que se empieza a construir desde ya, que estamos construyendo ya cada día en los ayuntamientos, pero que tiene la posibilidad de ser una fuerza dirigente y gobernante en este país.

¿Ese planteamiento no lo comparte Pablo Iglesias? ¿Pablo Iglesias no quiere que Podemos sea una fuerza hegemónica que una a distintos sectores y que sea hegemónica en las próximas dos décadas?

Sé que esa aspiración es compartida pero tanto en el diagnóstico de lo que ha sucedido en este ciclo electoral como en el planteamiento de cuál tiene que ser la estrategia, el motor principal que nos lleve a ese objetivo y los ritmos para ese objetivo, tenemos análisis diferentes, y no pasa nada.

Eso es una buena señal, es un síntoma de que somos un organismo vivo y que tenemos diferentes maneras de plantearlo. No creo que se reduzca solo a una cuestión de estilo, creo que tiene que ver con un debate profundo. Si entramos en un ciclo en el que nosotros seguimos en cierto modo en una estrategia de crecimiento paulatino o si entramos en un ciclo para afianzar y fortalecer lo conseguido hasta ahora con la idea de dar el salto más adelante, creo que eso es una diferencia estratégica real.

Creo que también hay diferencias de análisis sobre qué es lo que nos ha traído hasta aquí. Hay análisis más largos y más cortos y eso tiene efectos políticos. Hay análisis que empiezan en el 15M y otros que hacen una trayectoria más larga en ese sentido. Hay diferencias de análisis en cuanto a la composición social tanto de nuestro electorado como de las fuerzas susceptibles de unirse a ese bloque histórico. Creo que hay diferencias de calado también en relación a cómo entendemos la labor parlamentaria y la labor institucional.

La Asamblea coincidirá con la Convención Nacional del PP con la intención de contraponer ambos modelos. ¿Está funcionando esa intención de mostrar a Podemos como la única oposición?

Creo que eso no es una cuestión comunicativa, no es solo una cuestión de si se percibe o no. Es una cuestión material, objetiva. Ayer [por el jueves] se votó el techo de gasto. El Congreso ha votado en contra de nuestra PNL para bloquear la ratificación del CETA. Nos han toreado las enmiendas de la reforma de la ley electoral, etcétera. Con los Presupuestos ya sabemos lo que va a pasar. Hay de facto en los hechos, en la realidad, una triple alianza funcionando en el Parlamento.

Tenemos que ser capaces de articular una oposición institucional, social, cultural y política, que articule la alternativa democrática y que haga que el próximo Gobierno no se parezca a este. Es una tarea política más allá de lo simbólico. Esa es la gran tarea que tenemos por delante en los próximos tres años y que guarda relación en cierto modo con lo que estábamos hablando.

¿Para eso es mejor la labor en la institución?

Lo que se dirime aquí en las instituciones no es la relación que nosotros tenemos por ejemplo con el PSOE, con las siglas y con la dirección de ese partido. Ser la oposición y preparar una alternativa creíble y convencer a la gente es ser capaces de articular un proyecto político al que puedan sumarse sectores sociales que tradicionalmente se referenciaban en el PSOE y que nosotros no hemos sido capaces todavía de convencer. Por ejemplo en el ámbito rural, en los mayores de 65 años, en las mujeres, en los trabajadores poco cualificados, que tradicionalmente han votado mayoritariamente al PSOE y que hoy en día objetivamente se han quedado sin un proyecto de representación política que pueda representar sus intereses.

Nuestra obligación es convertirnos en un proyecto alternativo, a través de la labor de oposición, dentro y fuera del parlamento, que sea capaz de agregar. Cuando hablamos de los que faltan, hablamos de esa gente que todavía no se ha sumado a este proyecto político que va mucho más allá de lo electoral.

Lo que nos jugamos no es que nos vaya mejor en las próximas elecciones o que Podemos crezca para que el PSOE baje, de lo que se trata es de poder sumar a los sectores sociales que nos faltan para que hagamos viable el proyecto de transformación social, económica y política que queremos para este país y eso se hace a través de esa labor de oposición, demostrándole a la gente que somos una oposición útil, un gobierno útil, una fuerza útil para el país ya, que no somos una alternativa folclórica. Hemos convencido a cinco millones, nos faltan otros cinco para que eso empiece a convertirse en realidad a nivel del Estado también.