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ENTREVISTA | Julio Rodríguez, dirigente de Podemos Madrid

"El patriota no es el que más chilla ni el que tiene la bandera más grande. El patriotismo se practica"

"Es su Monarquía. Su Estado. Su Constitución. Y establecer esa diferencia entre buenos y malos es un error en política", asegura el líder de Podemos en Madrid

"La resolución del secuestro del Alakrana es un modelo de cómo se deben que hacer las cosas. Luego se repitió el esquema".

"Hay que ampliar el debate de la seguridad porque no es siempre culpa de las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas hacen su labor cuando ha fallado la política"

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Julio Rodríguez, secretario general de Podemos Madrid, en una imagen de archivo.

Julio Rodríguez, secretario general de Podemos Madrid, en la Gran Vía de Madrid. Marta Jara

Julio Rodríguez (Ourense, 1948) publica sus memorias. Una autobiografía incompleta para quien, a sus 68 años, se mantiene activo en la política y aspira a formar parte del próximo equipo de gobierno en la ciudad de Madrid de la mano de Manuela Carmena, aunque no lo reconozca abiertamente.

El que fuera Jefe del Estado Mayor de la Defensa con la primera ministra del ramo, Carme Chacón, ha escrito  Mi patria es la gente: el testimonio del general de Podemos (Península). Un libro que repasa sus años en el Ejército del Aire, sus inquietudes políticas en el final de la dictadura y durante la Transición, hasta ocupar el primer puesto en el escalafón militar. Como Jemad vivió la intervención en Libia, el despliegue en Afganistán o el rescate del pesquero  Alakrana en las costas de Somalia. Y, cuando ya iba camino del retiro dorado, su salto a la política. Y no en cualquier partido. "Hoy cuesta más decir que se vota a Podemos que al PCE en la Transición", reconoce en esta entrevista.

Titula el libro Mi patria es la gente. ¿Qué es "la gente"?

Toda la gente. Yo quiero robar la palabra patriotismo a quien la tenía secuestrada, que es la derecha. El patriotismo no se declama ni se proclama. El patriota no es el que más chilla ni el que tiene la bandera más grande. El patriotismo se practica. Y lo practica mucha más gente de la que dice que lo practica.

¿Y qué es el patriotismo para usted?

El patriotismo es hacer justicia social por la gente. Tener sanidad pública. ¿También patriotismo para la derecha? Claro. Pero el patriotismo que ellos predican no es ese, porque creen que hay gente menos patriota que ellos.

Cuenta en el libro que durante la Transición y en los primeros años de la democracia en el Ejército existía todavía un fuerte anclaje con el pasado franquista. Que cuando esas personas hablaban de "salvar España" usted pensaba que querían salvar "su" España, no la de todos. ¿Esa gente también es su gente, su patria?

Esa gente ya no existe. Estamos hablando de un periodo en el que había una Constitución pero todavía no estaba asimilada. La prueba es que en 1981 hubo un golpe de Estado porque las Fuerzas Armadas pensaban que tenían un poder autónomo, cuando la Constitución decía que se debían al poder civil. Costó reconocer a ese poder civil, a ese ministro de Defensa.

En 1981 la gente se dio cuenta de lo que era volver para atrás. Y ahí mucha gente se hizo demócrata de verdad. Aunque aún haya gente que piense que hay ambigüedades en la Constitución ya nadie ve unas Fuerzas Armadas golpistas. Esa gente ya no existe.

Pienso en el "a por ellos", en la gente que salió a jalear a los guardias civiles que iban a Catalunya. ¿No existe todavía un concepto muy patriomonialista de España?

Nosotros acusamos a la derecha, al PP, de patrimonializar las instituciones. Es su Monarquía. Su Estado. Su Constitución. Y establecen esa diferencia entre buenos y malos. Y eso es un error en política. Claro que tiene que haber opciones distintas pero como hagas esas divisiones volveremos al pasado.

El problema de Catalunya no es un problema de Catalunya, sino de toda España. Porque alguien lo ha querido exportar al resto de España. Se ha querido demonizar a los independentistas. Y lo que hay que hacer es convencerlos.

Revela en el libro que en 1977 y en 1979 votó al PCE, algo que proclamaba sin esconderse. Se define en esa época como "rupturista". Y alaba el papel de Carrillo entonces, cuando por ejemplo se asume la bandera tricolor o la Monarquía. ¿La Transición fue rupturista o continuista?

Yo no proclamaba mi voto con orgullo, sino como algo normal. Hoy cuesta más decir que se vota a Podemos. En aquella época no costaba tanto, aunque se viniera de la dictadura. Ahora funciona la estrategia del miedo.

Yo creo que al final lo que hubo fue más una ruptura pactada que una reforma. Fuimos de la ley a la ley, como decía Torcuato Fernández-Miranda. Pero claro, ves los Principios Generales del Movimiento y la Constitución y eso es una ruptura.

Pese al gesto de Carrillo y del PCE con la bandera, que fue un sapo para todos, hoy la enseña sigue sin estar presente en buena parte del campo de la izquierda ni en Podemos. ¿Cuál cree que es el motivo?

Va asociado a lo que hablábamos del patriotismo. Se han apropiado de los signos y de los símbolos y yo prefiero un patriotismo racional que visceral. Nosotros no ponemos énfasis tampoco en la bandera republicana. Los símbolos son importantes pero no lo fundamental, yo prefiero el patriotismo de justicia social para toda la gente. Si no parece que solo nos unimos cuando La Roja gana un partido de fútbol. Ojalá tuviéramos un vínculo porque tenemos un proyecto de país común. Ahí, los símbolos serían la representación del orgullo por ese proyecto de país. Si no, comienza la división.

Durante un tiempo leyó mucho a Marx y que considera necesaria una alternativa al sistema capitalista tal y como lo conocemos. ¿Cuál es esa alternativa?

En aquella época teníamos avidez por leer todo. Ahora leemos a economistas como Thomas Piketty que dicen que el capitalismo nos está llevando a una desigualdad en aumento. Eso habrá que pararlo. La solución pasa por un impuesto mundial, que es una solución utópica, que redistribuya la riqueza. Algo habrá que buscar en este mundo global. Hay que abrir el debate de que la desigualdad está creciendo. El sistema neoliberal hace que las cifras macroeconómicas crezcan mientras la desigualdad aumenta. Eso nos lleva al desastre.

¿No es el Ejército, y usted como máximo responsable del Ejército en su momento, garante de ese sistema? ¿No hay una contradicción?

Las Fuerzas Armadas está sometido al poder civil. Y el poder civil emana de la soberanía del pueblo. Tenemos el Gobierno que queremos elegir. El modelo productivo que hemos elegido. Podemos elegir otro. La del Ejército es una parte alícuota como puede ser la de otro servicio público o la Administración del Estado.

Pero el Ejército tiene armas. Es algo más que otros servicios públicos.

Tiene el uso legítimo de las armas, pero sometido al poder civil como puede tener la policía o los funcionarios de prisiones.

En otro pasaje del libro habla del ataque sobre Libia y da a entender que no estaba especialmente conforme con cómo se planteó. Llega a decir que el por entonces ministro Miguel Sebastián señalaba la dependencia de España del gas del norte de África.

Ese fue uno de los problemas de la Primavera Árabe. Lo estamos viendo hoy también. España tiene un problema de abastecimiento de gas y petróleo. Y esa crisis podía acrecentarlo por sus repercusiones en Argelia, Libia y otros países árabes.

Ese es un análisis. Otra cosa es la decisión de intervenir que se toma. Es una decisión política que toma el Gobierno con una serie de reglas. Y así cumplí yo las órdenes. No tuve ninguna reticencia. Sí tuve presiones para actuar pero yo siempre cumplí las normas. No se disparó ni una bomba porque nuestro objetivo no era atacar, sino prevenir y defender. Yo creo que se violaron esas normas cuando se atacaron camiones, etcétera. Pero yo cumplí las normas.

Pero muchas guerras tienen detrás componentes geoestratégicos, como puede ser asegurar el abastecimiento de gas.

El debate de la seguridad no afecta solo a las Fuerzas Armadas. Es un debate que afecta a las relaciones económicas, diplomáticas, de cooperación al desarrollo. Si nosotros vamos a un Estado fallido como Somalia o Afganistán y políticamente se decide usar a las Fuerzas Armadas e invertir en ello una cantidad de dinero determinada, ¿por qué luego no se sigue invirtiendo lo mismo en cooperación al desarrollo? Hay que ampliar el debate de la seguridad porque no es siempre culpa de las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas hacen su labor cuando ha fallado la política.

Dedica parte de libro a hablar de un concepto clave en las Fuerzas Armadas y también en la política, la lealtad. ¿Entendida como obediencia debida que tiene el militar con su cadena de mando? Usted pone como ejemplo de límite que el 23F quiso intentar boicotear en sus posibilidades el golpe de Estado. ¿Cómo se conjuga lealtad y los valores personales?

No hay que confundir. La obediencia nunca debe ser ciega porque cada uno es responsable de sus actos. Ningún subordinado debe cumplir órdenes ilegales o anticonstitucionales. Y yo el 23F sabía que eso era un golpe de Estado anticonstitucional.

Otra cosa es la lealtad, que no tiene nada que ver con la obediencia. La lealtad se da en las dos direcciones. Uno tiene que ser leal con sus jefes, discutir una decisión y, cuando se tome, asumirla. Y el jefe tiene que ser también leal con sus subordinados. Esto vale para una empresa, un equipo de fútbol, las Fuerzas Armadas y la política. Cuando se toma una decisión hay que asumirla o abandonar el equipo. Si no, eres desleal. Si no está de acuerdo con una decisión tomada democráticamente en un partido o ejecutivamente en una organización, tiene que abandonar o ser leal.

Hablando del 23F. Usted, que ha pasado ya por muchos sitios. ¿Se ha contado el 23F tal y como fue?

Lo han contado muchos protagonistas. Pero otros, por las circunstancias que sean, no lo han podido contar. Me hubiera gusta saber la opinión de Sabino Fernández Campos. Con lo que tenemos se puede dar lugar a ciertas especulaciones. Respondiendo a su pregunta, no está toda la historia contada.

Pasa un poco de puntillas en el libro por el asunto de las puerta giratorias en el Ejército. Habla de Pedro Morenés [exministro de Defensa], o de empresas como Navantia y General Dynamics. ¿Conoce comportamientos que sin ser ilegales son éticamente reprochables?

Lo malo de las puertas giratorias es que lo son en doble sentido y siempre se tiene información privilegiado. Yo no sé si hay que poner un periodo de carencia o no poder ejercer determinadas responsabilidades. Por ejemplo los abogados del Estado. Su propio nombre lo dice, abogados del Estado. Y luego muchos trabajan en determinadas empresas con información privilegiada.

No digo que sea ilegal. Pero juego limpio o equitativo, tampoco.

Solo pensó en pasarse a la actividad privada como piloto comercial. ¿No se lo ha pensado en otro momento?

No, eso son momentos vitales. Después del 23F pasé de labores operativas a hacer más gestión, entré en una suerte de crisis vital en la que la familia también influye, y me entraron dudas. Ese momento pasó y no me lo he vuelto a plantear.

Usted fue Jema con la primera mujer ministra de Defensa. ¿Cómo fue recibida Carme Chacón por la cúpula militar?

Era mujer, la primera mujer. Y era de izquierdas. Ese matiz es importante. Primero fue la sorpresa. Luego llegaron las críticas. Y desde la sociedad civil, que es una sociedad machista. Ella, como otras mujeres que han roto techos, era valiente y sabía que tenía que demostrar que era más lista y capaz que muchos hombres que la precedieron y la sucedieron en el cargo.

De aquél mandato hemos hablado de Libia, pero hay otros grandes episodios como la salida de Kosovo, el secuestro y rescate del Alakrana y el despliegue en Afganistán. ¿Con qué sensación se queda de entonces?

Yo comparo con los elementos anteriores y posteriores. En nuestra época el Ministerio de Defensa estaba siempre en los titulares de los periódicos. Por la novedad de Chacón y porque había un acoso al presidente del Gobierno. Siempre éramos noticia pero no por errores de gestión. Antes y después sí ha habido errores de gestión que han desaparecido mediáticamente. Yo muchas veces he pensado qué habría hecho en elementos que se consideraron errores y hubiera hecho en casi todos los casos, lo mismo. El Alakrana es un modelo de cómo se deben que hacer las cosas. Luego se repitió el esquema y se consideró que el eco mediático fue un error, por lo que en secuestros más largos no ha ocurrido porque perjudicaba al secuestrado y a las familias.

¿Cree que hay cosas que la ciudadanía debería saber y no sabe? Retomo el 23F. ¿No cree que los españoles tenemos derecho a conocer todo lo que ocurrió?

Yo creo que sí, pero es un proceso de investigación y de interés por parte de la ciudadanía de preguntar. Hay cosas que hay que contar en su momento y otras en las que la realidad supera a la ficción y que contadas posteriormente parecen increíbles. A mí me preguntan del 23F y suena ya a Historia. Y yo no quiero vivir de los recuerdos. Ahora, a quien tiene interés se lo cuento.

¿Pero no hay interés en España por saber qué ocurrió el 23F?

Hay interés de mucha gente en saber y de otros por no contarlo. Yo creo que hay que quitar las incertidumbres.

Tras una vida dedicada a la Defensa y llegar a uno de los puestos más altos a los que un militar puede aspirar, hoy es secretario general de Podemos en la ciudad de Madrid. Un año después de haber accedido al cargo, ¿cómo lo valora?

Yo he sido educado en un sistema jerárquico y he progresado poco a poco. Y soy muy consciente de dónde estoy ahora. Yo estoy en Madrid debajo de las responsabilidades territoriales y estatales. E integrado en una organización. Tengo muy clara la responsabilidad que tengo. Lo importante es trabajar por el proyecto y no por agendas personales. No me importa nada fregar suelos ahora o pegar carteles.

Madrid es uno de los territorios más complicados para los partidos. ¿Se arrepiente de haber aceptado el cargo?

No. Si quien tiene más responsabilidad cree que puedo aportar algo, ahí estoy. Pero el día que defraude o piensen que debe ser otro, que me lo digan. Mientras siga en el puesto, como creo que es una batalla muy importante, ahí estoy trabajando para la organización. Yo ya estaba fuera del juego.

Dice que estaba fuera de juego. ¿Va a concurrir en 2019 en las elecciones municipales?

Lo digo claramente. Yo puse mi objetivo de campaña en revalidar el Ayuntamiento de Madrid, que Manuela Carmena es un valor irrenunciable y que hay que buscar el mayor número de confluencias. Hacen falta cuatro años más, sería un desastre que volviera el PP. Esos son los objetivos. Y quién vaya o no en la lista es tan supérfluo.

Pero luego los equipos tienen que gobernar.

Hay que elegir, claro. Y el equipo que se elige es el de Gobierno. Para las elecciones hay que llevar un equipo de gestores.

Usted tiene una larga tradición de gestión.

La tiene mucho mayor Manuela Carmena.

Pero no le pregunto si va a disputar a Carmena. Puede ir en la lista.

Ese es un problema de primarias. Lo importante ahora es hacer una coalición de fuerzas para ganar el Ayuntamiento.

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