Carles Campuzano: “La independència no és per a impacients”
Acaba de fer els 50 anys. Els últims 18 ha ocupat un escó de CiU al Congrés, on s'ha especialitzat en temes socials, d'immigració, política internacional i cooperació al desenvolupament. Abans, va ser regidor de Vilanova i la Geltrú i va treballar al departament de Presidència de la Generalitat. Ha estat secretari general i president de la Joventut Nacionalista de Catalunya, l'organització juvenil de Convergència Democràtica. Llicenciat en Dret, diu que és partidari de la independència des de 1982 i que, per tant, pot esperar encara una mica a aconseguir-la, encara que confia veure aviat una Catalunya separada d'Espanya.
Aquest estiu ha estat d'allò més mogut i estem davant una tardor intens. ¿Vivim la fase final del procés sobiranista que ha sacsejat la política catalana en els últims anys?
Hi ha una maledicció xinesa que diu que et toqui viure “moments interessants”. Els temps “interessants” solen anar associats a canvis, convulsions. Portem dos, tres anys, en els quals estan en qüestió moltes coses que es donaven per fetes. Quan siguem grans i ens ho mirem des de la distància, segurament veurem que ens va tocar viure un dels moments més interessants de la història de Catalunya. Qualsevol predicció que fem ara és pur voluntarisme.
Anem doncs a una predicció molt propera: què passarà l'Onze de Setembre?
L’Onze de Setembre es produirà, com ha passat en els últims dos anys, una mobilització gran, massiva, divertida, positiva. No crec que sigui ni més ni menys espectacular que les de les dues últimes edicions. El món sobiranista segueix molt mobilitzat i, per tant, serà un èxit.
Hi ha expectació per si es manté el nivell de participació popular de les manifestacions del 2012 i el 2013.
La mobilització d'aquest any té un punt de complicació especial. També tenia moltíssima la de l'any passat i es va aconseguir complir el repte plantejat. És possible que hi hagi una mica de cansament. Portem tres, quatre anys amb un nivell de mobilització social molt intens ia la gent no li pot demanar que estigui en un estat de tensió permanent.
En termes globals, en comparació amb les manifestacions sociopolítiques que hi haurà hagut a Europa el 2014, la de la Diada tornarà a ser una de les més importants. Siguin 300.000, 400.000, 700.000 o un milió, seran moltíssimes persones les que sortiran al carrer. El nivell de mobilització dels sectors sobiranistes es manté, en termes generals. El que pot haver és una fatiga dels sectors de la societat catalana menys mobilitzats i més preocupats per altres qüestions que segueixen sent molt rellevants. Però el nucli dur del sobiranisme continua mobilitzat.
La Diada del 2012 va comportar la celebració d'eleccions anticipades al Parlament. La de l'any passat va forçar la convocatòria de la consulta del 9 de novembre. La d'enguany es planteja com una exigència perquè aquesta consulta se celebri. Ho aconseguirà?
El que passarà des d'ara fins al 9 de novembre està bastant previst. El Parlament aprovarà la Llei de consultes i el President Mas signarà el decret de convocatòria de la consulta. La manifestació reforçarà la idea que no es tracta d'una demanda exclusivament dels partits polítics sinó que, a més, té el suport d'una mobilització popular important i significativa. Que se celebri la consulta no dependrà en exclusiva de les manifestacions de l'Onze de Setembre. Són un element més que ajuda a aquesta demanda social i política.
¿El resultat del referèndum a Escòcia influirà en el procés sobiranista català?
Influirà des del punt de vista que demostra que la Gran Bretanya té una qualitat democràtica que no té Espanya. S'ha sabut donar una sortida política, amb un acord entre els Parlaments d'Escòcia i Westminster, a una demanda de consulta. Això ha permès una discussió molt raonable sobre la independència amb moltes dades, arguments i raonaments. Fa uns dies vam veure per televisió un debat entre el ministre principal escocès i el portaveu de la campanya del NO i sentíem enveja. Dos-cents ciutadans van fer preguntes en directe, sense cap control per part del moderador o els intervinents.
Al Regne Unit no només es pot anar a votar, que és imprescindible, sinó que també es pot discutir, en el millor sentit de la paraula. L'important d'una consulta no és només exercir el dret al vot sinó provocar una discussió que permeti que els ciutadans puguin prendre una decisió informada. Els escocesos ho faran havent escoltat les dues parts.
En el nostre cas no estem ni discutint si la independència ens convé o no, si és possible i viable o no, o si hi ha alternatives a la independència, en termes de viure junts a l'Estat. La discussió que tenim avui és si és possible, amb l'actual marc legal i polític espanyol, preguntar als ciutadans sobre el futur de Catalunya. En relació a la discussió escocesa és tremendament frustrant.
És igual que surti un sí o un no a Escòcia?
Si el resultat del referèndum escocès és negatiu no crec que provoqui un efecte de desànim aquí. En qualsevol cas, de l'experiència escocesa aprendrem que, guanyi o perdi la proposta d'independència, Escòcia sortirà guanyant perquè el més previsible és que augmenti el procés de devolució de poder polític des de Londres. Potser no guanyi la independència però guanyarà més autogovern del que té.
Hem d'aprendre que tan rellevant com guanyar la independència és ser capaços d'acordar amb l'Estat una consulta que, de veritat, provoqui una discussió sobre les alternatives de relació política que hi ha entre Catalunya i Espanya.
¿Si guanya el no a Escòcia i s'opta per cedir més poder des de Londres, s'estaria donant més validesa a les vies que propugnen solucions intermèdies entre la independència i seguir com estem?
No em preocuparia. El que seria més rellevant és que se'ns reconegui, se'ns accepti, que sigui possible que els catalans puguem decidir sobre el nostre futur. En el cas d'Escòcia, amb la devolució, o en el cas de Catalunya, amb un reconeixement nacional, lingüístic, cultural, de finançament, d'infraestructures, el que sigui, ... Que guanyis més poder no implica renunciar al teu objectiu de independència. Si Alex Salmond i el Scotish National Party perden la consulta i guanyen més competències, no implicarà que renunciïn a tornar a plantejar un referèndum d'independència dins de ics anys. Mantindrà aquest horitzó i, mentrestant, haurà aconseguit més poder polític.
Un plantejament d'aquest tipus, si es formulés a Catalunya, no em incomodaria. Ni molt menys. L'important és que ens reconeguin el dret a decidir i que, en qualsevol cas, guanyem poder polític, instruments per resoldre els problemes que tenim plantejats com a societat. A Madrid no accepten la consulta perquè saben que si accepten una, encara que la perdem, més tard o més d'hora Catalunya la tornaria a plantejar. Per això és tan important la consulta en si mateixa. Gairebé més important que la pròpia independència com a objectiu polític.
La confessió de l'ex-president Jordi Pujol que ha tingut diners amagats a l'estranger durant més de trenta anys, quin impacte té i tindrà en tot aquest escenari polític?
Té una influència que va més enllà de la Diada o del 9 de novembre. En la idea de Catalunya que s'ha construït en els últims 30, 40 o 50 anys, la influència que ha tingut Jordi Pujol ha estat enorme. I no només en el camp del nacionalisme o de Convergència, sinó en el conjunt de la societat catalana. També pel antipujolisme que ha conformat la idea de Catalunya que hem tingut durant aquests anys.
Que el president Pujol ens hagi fallat tant afecta profundament a aquesta idea. Per als que hem estat pujolistes, que hem compartit les seves idees i els seus valors, el sentiment de decepció és enorme. Hi ha molta gent del món nacionalista i convergent que se sent traïda en el més íntim, que és la confiança que tens en una persona. Així mateix, els antipujolistes estan convertint-lo en la gran oportunitat per intentar desqualificar l'obra política de Convergència, de Jordi Pujol i del nacionalisme en general.
Debilita una part de l'ànima del nacionalisme i dóna arguments als que sempre han volgut combatre. Serà un procés judicial llarg i això tindrà conseqüències. ¿Reforçarà la idea nacionalista o el moviment antipujolista, antinacionalista? Veurem. No ho podem saber. Però és molt evident que el president Pujol ha fet un flac favor a la causa nacionalista.
Com diputat de CiU, ¿ha notat una actitud especialment agressiva entre els seus companys del Congrés, aprofitant el cas Pujol?
Vaig anar al Congrés el dilluns posterior a la confessió del president Pujol. La relació personal és respectuosa. La gent és conscient que ens ha fet mal, íntimament. Ningú va voler posar el dit a l’ull.
Una lectura que es fa de la confessió de Jordi Pujol és que tanca, definitivament, la transició espanyola. Li sembla una interpretació correcta o injusta?
No és només la confessió de Jordi Pujol. És l'abdicació del Rei, és la mort de Suárez, és la renúncia d'Alfredo Pérez Rubalcaba. La transició s'ha donat per acabada diverses vegades. Quan Aznar va guanyar el 1996 es va dir que s'havia acabat la transició perquè els hereus del franquisme, la dreta, tornaven al poder i es va fer possible l'alternança de forma normal i democràtica. O a Catalunya, quan Pasqual Maragall arriba a presidència de la Generalitat en 2003 En tot cas, és evident que s'ha esgotat una etapa i en comença una altra. Estem en un moment històric, en termes 'gramscians', en el qual el vell encara no ha mort i el nou no acaba de néixer. És terriblement interessant. La gent que va fer possible la transició democràtica s'està anant, alguns millor que altres. Està naixent alguna cosa.
L'experiència de la transició és una de les històries d'èxit més importants que hi ha hagut. Abans de la transició hi ha una història desastrosa. Hi ha una dictadura mediocre que ens va fer perdre els quaranta anys millors d'Europa. Abans, una guerra civil. Abans, una República que va néixer carregada d'esperança però que va acabar amb la guerra civil i una divisió interna enorme. Abans, una altra dictadura mediocre. Abans, un règim de restauració borbònica que no va permetre la revolució liberal que va fer Europa. A Catalunya, encara podem exhibir la Renaixença, la Revolució Industrial i l'esforç de la generació de Prat de la Riba. I si anem més enrere ens trobem amb el rebuig a les idees de la revolució francesa i l'actitud reaccionària dels sectors més conservadors de l'església i l'oligarquia.
Veu el vessant positiu
La transició, tant per a Catalunya com per a Espanya, ha estat una història d'èxit. Això sí, carregada de defectes, molts dels quals estan apareixent ara. No puc matar l'esperit de la transició. Ni Catalunya ni Espanya han tingut, en els darrers dos-cents anys, una experiència social i política que hagi permès trenta anys de recuperació de l'autogovern molt intensos, amb tots els límits i malgrat la contrareforma que ha fet el PP en aquesta legislatura.
El període d'autogovern dels últims trenta anys ha permès a Catalunya arribar on està ara. La transició ha fet possible que el 2011, el 2012, el 2013, el 2014, es pugui plantejar la independència no com la idea d'uns esbojarrats sinó com una opció possible, factible.
No crec que en el míting de 1976 tingués més raó Jordi Carbonell quan va dir “Que la prudència no ens faci traïdors”, que Miquel Roca, reivindicant les idees de l'oposició al franquisme, però mostrant-se disposat a negociar amb els franquistes l'inici de la transició.
Vostè és diputat al Congrés des de fa 18 anys. Quan sent parlar de casta política ¿el molesta?, se sent al·ludit?
No, però entenc que durant massa temps el sistema polític ha estat insensible a moltes de les realitats socials que s'anaven acumulant. Venim parlant de desafecció del sistema democràtic des de fa quinze anys. Participacions electorals baixes, enquestes que deien que la política i els partits formaven part del problema, temes que no érem capaços de resoldre, com el sistema electoral ... A Catalunya, si aquesta legislatura del Parlament acaba sense una nova llei electoral serà una vergonya per a CiU, ERC i el PSC, sobretot, i també per Iniciativa, el PP i la CUP. Fa molts anys que la gent ens demana un nou sistema electoral. O el finançament dels partits polítics. O formes de treballar menys lentes al Parlament i al Congrés. A l'inici de la crisi hi havia un gran contrast entre el que es vivia al carrer i el que discutíem nosaltres. Quan el 15M ens diuen “No ens representen” estan posant el dit a la nafra. És clar que sí.
Ara bé, l'alternativa a les institucions i els partits polítics democràtics no pot ser una altra que la seva rehabilitació. L'altra alternativa és anar cap a la negació de la pluralitat. Els partits polítics signifiquen que no tots pensem igual i tenim les mateixes idees i valors. L'única manera de resoldre el conflicte que es deriva de la convivència de gent d'idees, valors i interessos diferents és a través d'eleccions democràtiques, del reconeixement que hi ha majories i minories, que les majories han de governar respectant les minories. I això s'articula a través dels partits polítics. No respectar això ha portat a sistemes on la gent té menys llibertat, menys progrés, menys capacitat de decidir. Hem començat tard i malament a resoldre aquests problemes.
Han aparegut Podem, Guanyem Barcelona... Es consolidaran aquests nous grups que han entrat a l'espai polític-electoral?
Si els partits clàssics no són capaços d'omplir el buit de la demanda d'una política i una democràcia millors, al final sempre apareixeran altres que satisfaran aquesta demanda. Si apareixen alternatives alienes al sistema establert en què estàvem instal · lats, inclosos ERC i Iniciativa en aquest paquet, és perquè no responíem a aquestes demandes. La virtut de la democràcia és aquesta. No hi ha buit possible.
Quan hi ha una demanda social prou gran que no satisfà a ningú dels que estan en joc, apareix algú en un moment concret, amb un lideratge determinat, amb unes propostes específiques que omple aquest buit. La meva impressió és que l'esquerra alternativa que està apareixent, com passa de vegades amb l'extrema dreta, encerta en les preguntes, en les qüestions que posa sobre la taula, però s'equivoca bastant en les respostes que ofereix.
Els països que van bé, com Suècia, Dinamarca, Canadà, Holanda, Àustria, Nova Zelanda, tenen una economia vibrant que genera prosperitat, uns alts nivells de benestar social i igualtat efectiva, una democràcia sòlida, molta confiança de la ciutadania en els seus polítics , poca corrupció, respecten el medi ambient i l'entorn natural i estan compromesos no només amb el seu país sinó amb el conjunt del món. Intueixo que la societat ens demana això i no té massa a veure amb les idees que defensa l'esquerra alternativa.
Seran capaços els partits tradicionals de reinventar-se?
Si els partits que defensem aquests plantejaments no som capaços de fer bé la nostra rehabilitació, el país, a mitjà i llarg termini, perdrà oportunitats per consolidar el progrés, el creixement econòmic, fer una democràcia millor, formar part de l'onada de canvis que el món està vivint i afrontar els grans reptes col · lectius que tenim plantejats.
En el futur immediat, al marge de la nostra situació de crisi, hem d'aconseguir competir en una economia global, abordar el repte d'una societat en la qual, quan es jubilin els “baby boomers”, se'ls ha de garantir una protecció social suficient sense que s'ofegui a impostos als ciutadans, gestionar els impactes de la tecnologia en els llocs de treball o avançar en la sostenibilitat mediambiental. Aquests són els grans debats que estan plantejats en el món i que no coincideixen amb el que proposen “Podem” o “Guanyem Barcelona”.
¿No es parla massa poc d'aquestes qüestions a Catalunya, centrada com està en el debat sobiranista?
Des finals de l'últim govern Pujol i inicis del primer tripartit no hem sabut combinar, com va fer molt bé el catalanisme històric, la reivindicació de l'autogovern i l'oferta d'un projecte de modernització econòmica i social. És una crítica que ens hem de fer els convergents i, també, els partits que van conformar el tripartit.
El món ha canviat molt entre 1999 i 2014 i canviarà molt més encara. No hem dedicat prou atenció a la posada al dia del país i en la identificació dels reptes que tenim plantejats. El catalanisme de principis del segle XX, el de Prat de la Riba, va tenir èxit perquè no només va demanar l'autogovern sinó perquè va ser conscient que el món que va sorgir de la revolució industrial demanava idees per garantir la prosperitat, el progrés, la democràcia. Això no ho hem tingut ben enfocat a Catalunya, aquests anys.
Mentre estem atrapats en les nostres discussions el món gira, amb unes dinàmiques molt poderoses, que van juntes amb la crisi econòmica que estem patint, i tenim pendent prendre'ns-ho seriosament.
Europa ja no és el referent estimulant d'anys enrere. Ara ens imposa una austeritat que agreuja les conseqüències de la crisi.
Sempre havíem tingut la idea que el que volíem ser nosaltres era assemblar al que havien aconseguit la resta d'europeus. Avui ja no és tan així, entre altres raons perquè ens hem acostat molt a ells. En paral·lel, està en crisi la idea política d'Europa. El gran desastre de la lògica econòmica que Alemanya ha imposat és que trenca amb un dels principis bàsics de la construcció europea, que era el de compartir els riscos de manera conjunta. Alemanya ha decidit que els països del sud d'Europa ens empassem solets la sortida d'aquesta crisi, que no només té a veure amb els nostres errors, sinó també amb greus errors en l'arquitectura que gira al voltant de l'euro, en el disseny del model econòmic. Una mateixa moneda amb polítiques fiscals i monetàries diferenciades aguantar mentre les coses anaven bé, però ha fracassat en arribar la crisi.
Aquest error provoca la sensació que Europa ens imposa sacrificis i no ens ofereix compensacions suficients. Això fa que el sentiment europeista que havia existit en altres èpoques sigui ara més difícil d'assumir. De totes maneres, hem de saber que ni els catalans sols, ni els danesos sols, ni els escocesos sols, ni els holandesos sols, ni els txecs sols, tenim futur. És el debat actual a Europa.
Des d’Europa tampoc arriben veus favorables a la independència de Catalunya.
Hem estat molt ingenus. El catalanisme ha tingut una mirada molt 'naïf' sobre com el món veuria la nostra causa. En la mesura que trenca l'status quo és un problema per a qualsevol estat. Podem aspirar a guanyar les opinions públiques d'alguns països i que ens ajudin a modular les opinions polítiques dels seus governs. En aquest sentit s'ha fet una feina imprescindible.
Pensar que el món o Europa estan esperant que Catalunya sigui independent és d'una ingenuïtat absoluta. Ho veuen com un problema més. La solució no ens vindrà de fora. Si acaba depenent de l'exterior, voldrà dir que el nivell de complicació de la dinàmica catalana és tan gran que no sé si ens interessa.
Què passa a Ucraïna? Rússia està entrant per l'est i Europa es veu incapaç de complir els compromisos que té amb els ucraïnesos. La política internacional funciona per interessos i un realisme molt cru. És injust, però el món funciona així.
¿El 9 de novembre se celebrarà la consulta prevista?
No ho sé. El moviment independentista i sobiranista faria bé en assumir dues idees que fa més d'un any que he escrit en el meu bloc. La independència no és per a impacients i tenir pressa és la pitjor manera de fer política. Si finalment la consulta no s'acaba fent, la causa no quedarà liquidada, esgotada.
El Govern impugnarà, el Tribunal Constitucional suspendrà, veurem què diu la seva sentència ... però no s'esgota la demanda. Portem més de cent anys amb aquesta reivindicació. No ha nascut a l'empara del 2010 o el 2012 Si hem aguantat a Primo de Rivera ia Franco, potser no hi haurà consulta el 9 de novembre però la demanda seguirà estant aquí.
¿Si no hi ha consulta, caldria convocar eleccions?
El compromís que va assumir Convergència i el President Mas a les eleccions de 2012 és que la gent pogués decidir en una consulta i que si no era possible, per les raons que fos, s'hauria de donar la veu al poble a través d'unes eleccions. Aquest és l'escenari en el qual estem i on ens movem.
Hem d'anar més enllà del 9 de novembre i de les eleccions. Formem part d'un recorregut històric molt llarg. Cal tenir perspectiva global, no despistar i situar bé el moment polític en què estem.
¿Contempla la possibilitat d'una declaració unilateral d'independència?
No la veig. Per dues raons. Una, perquè pot ser un pur exercici retòric del Parlament. El Govern de la Generalitat no pot sostenir fàcticament la independència, ser la nova autoritat que exerceixi totes les funcions de la sobirania en el territori català. No està en condicions de fer-ho. I l'altra, que la declaració unilateral d'independència, en contrast amb el que està passant a Escòcia, té la debilitat de no anar acompanyada d'una discussió informada i seriosa sobre els pros i els contres de la independència. Tan important és la decisió que la gent prengui votant com la discussió que ens permeti saber si tenim raó els que diem que la independència és la millor solució per a Catalunya o els que pensen que és possible encara trobar una forma de conviure junts amb els ciutadans del resta de l'Estat.
Tinc ganes de tenir una discussió seriosa. I que els partidaris del NO no ens discuteixin si podem decidir, sinó que ens donin els arguments a favor del perquè és possible una altra fórmula de convivència en el conjunt de l'Estat. La declaració unilateral d'independència no ens ajudaria a aconseguir nous simpatitzants entre els governs i les opinions públiques de l'exterior. En canvi, la batalla sobre el dret a decidir, en la mesura que està assentada en la democràcia i en la discussió pública, sí que ens permet guanyar adeptes. Sóc partidari de seguir defensant una consulta, un referèndum, i, si és possible, amb una pregunta més clara que la que es va pactar l'any passat. Per què no?
Guàrdies Civils que roben estelades, trabucaires que simulen afusellaments de regidors del PP... són simples anècdotes?
Si depèn exclusivament de la societat catalana, la tensió política, malgrat el debat vibrant que hi ha, no derivarà en res del que ens puguem sentir avergonyits. Pot haver-hi la temptació per part dels aparells de l'Estat d'introduir elements d'un altre tipus. Espero que això no passi. Fins i tot els que no són partidaris de la independència aspiren que aquesta sigui una discussió democràtica i no condicionada per res que no sigui el debat de les idees.
