“Morir solo no es el problema, sino llevar tres meses muerto y que nadie se haya dado cuenta: ese es el problema”

Todo entrevistador sueña con un entrevistado que le dé un titular. Mónica Ramos Toro (Madrid, 1967) es una cosechadora de titulares. Antropóloga especializada en envejecimiento y género, ha dedicado su vida a la antropología social con dos derivadas que en el fondo son una: mujer y persona mayor. De esa confluencia surge su actividad profesional académica y no académica, como docente y consultora y, desde hace año y medio, como coordinadora técnica de Unate-Universidad Permanente y la Fundación PEM ( Fundación Patronato Europeo de Mayores y de la Solidaridad Intergeneracional), los dos grandes referentes en Cantabria sobre ocio activo de los mayores y generación de programas innovadores vinculados a las personas de más de 50 años.

Ramos está desarrollando en Cantabria una serie de programas entre los que destaca el trabajo contra la soledad no deseada, en el que se ha invertido el relato de que lo necesario es el acompañamiento personal para, dándole la vuelta como a un calcetín, trabajar desde lo comunitario, haciendo salir a la persona de su casa para encontrar espacios autogestionados donde se sienta importante, se relacione y disponga de recursos. Geroantropóloga feminista, Mónica Ramos es socióloga por la Universidad Complutense de Madrid especializada en Antropología y Psicología Social. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid, recibió en 2016 el I Premio de Investigación en Estudios de Género del Grupo 9 de Universidades (G-9) por una tesis sobre el envejecimiento siendo mujer.

¿Cree que todos llevamos a un 'edadista' dentro?

Por supuesto. Llevamos dentro a un edadista, a un machista, a un racista y todo lo que acabe en 'ista'.

¿Y cómo se domestican esas pulsiones?

Vivimos en una sociedad que nos socializa siendo racistas, xenófobos, machistas y edadistas, y eso se combate interiorizando que esa es nuestra manera de ver el mundo y reconocer que hay que cambiarlo. La única manera de cambiar es reconocerlo, ser conscientes de que somos edadistas, aunque no queramos porque se nos ha educado así. El exministro Maxim Huerta, en una entrevista, ha dicho que envejecer es perder, entonces piensas que con esos mensajes es lógico que nadie quiera envejecer. Eso sí, luego das una conferencia sobre alguien que ha muerto con 100 años y todos nos alegramos. La única manera de combatir es decir que envejecer es un éxito de la Humanidad, individual y social. Lo que tenemos que procurar es envejecer con recursos económicos, sociales, participativos, entendiendo que la diversidad forma parte de la vida. ¿Quién habla de la diversidad LGTBI en mayores? Hay que combatir los mensajes negativos que llevamos todavía muy impregnados.

Envejecer es un éxito de la Humanidad, individual y social. Lo que tenemos que procurar es envejecer con recursos económicos, sociales, participativos, entendiendo que la diversidad forma parte de la vida

Si a la variable mayor se cruzan otras como mujer o cualquier otro tipo de diversidad, todo se complica aún más, supongo.

Si eres mayor, mujer, con discapacidad funcional, racializada... Cuanto más sumas, más complicado es. La interseccionalidad nos cuesta mucho trabajarla. Yo he trabajado siempre dos, la del machismo y la del edadismo, pero a medida que amplías te das cuenta de que hay muchísimo que hacer.

Las personas mayores son un tercio de nuestra sociedad. Si se unieran serían todo un poder que condicionaría las políticas. Sin embargo, no hay un empoderamiento del mayor como lo puede haber de determinadas identidades.

No es fácil porque los profesionales (arquitectos, médicas...) no han escuchado hablar durante su formación de diversidad funcionales, de la salud diferencial entre hombres y mujeres, ni de la atención de personas mayores en servicios de Urgencias, por ejemplo. El problema no es que la gente llegue a mayor, sino que la sociedad esté preparada para vivir en una sociedad longeva. La demografía ha dado un salto bestial en los últimos 60 o 70 años pero a nivel sociológico y de la formación de profesionales seguimos estando a mediados del siglo XX. Seguimos con las representaciones sociales de la vejez como enfermedad.

A lo que hay que añadir cierto paternalismo de la política, ¿no le parece?

Eso es. Hablar de las personas mayores como abuelos. La gente mayor es sobre todo ciudadana y como tal tiene derechos de todo tipo.

¿Pueden orientarse las políticas desde una óptica de mayores?

Potenciar la participación es la única manera de hacer comunidad. El problema es que casi siempre pensamos que a la gente joven le interesan unas cosas y a la gente mayor otras, y no. Si vives en un barrio te interesa lo que ocurra en el barrio, independientemente de la edad que tengas. Lo difícil es que la gente participe y participar no solo es hacer cosas, sino ser escuchado y provocar un cambio social. Muchos participan, pero luego no se ve nada y eso desanima. Cuando trabajaba en Madrid participé en muchos foros ciudadanos que había organizado el Ayuntamiento bajo el mandato de Manuela Carmena. De esos foros salían ideas y esas ideas, muchas, se llevaban a la práctica. Eso es participar.

¿Eso cómo se fomenta a través de los cursos?

Yo no quiero que solo se vaya a los cursos, sino que además los alumnos hagan otras cosas, que se impliquen en un cambio social: coger a la gente mayor y decirles que vengan a Unate no solo como un acto educativo, sino también como un acto político para que se nos escuche.

¿Las personas mayores pueden cambiar?

Todos cambiamos. Solo cambiamos cuando aprendemos, nada más. Hay gente que no cambia nunca porque no aprende nada. La gente que aprende mucho cambia mucho a lo largo de su vida. Por eso, cuando uno mira atrás hay cosas que siguen ahí y otras que han cambiado muchísimo. Yo siempre le digo a todo el mundo: “Si en dos años no has cambiado nada es que no has aprendido nada”. La rigidez mental es un defecto, no una virtud.

Solo cambiamos cuando aprendemos, nada más. Hay gente que no cambia nunca porque no aprende nada

¿No hay también una épica de la madurez, que desprecia todo lo que le ha precedido?

En todo momento, no solo la juventud, todos tenemos que romper con cosas que creemos que se pueden romper. No existen círculos perfectos. Es un error el relato basado en el enfrentamiento entre generaciones. Hay que buscar un diálogo con todas las edades. Yo no tengo un problema con la gente por su edad, puedo tener un problema por cómo piensan. Yo me llevo mal con un machista o un racista y me da igual que tenga 20 años u 80. Hay que extraer la limitación de la edad, lo que tiene valor es lo que se hace en la vida.

¿El momento político y social es propicio para esta tarea? Habla de reflexionar, hablar, de ponerse en lugar del otro...

No es un momento en el que se ponga en valor el diálogo y la cesión. Dialogar no es hacer lo que a mí me dé la gana. Dialogar es buscar puntos de encuentro y eso supone ceder. Realmente, la única manera de convivir es buscar puntos de encuentro. La empatía, la asertividad y la escucha activa no son cosas que campen ahora, porque parece más bien que se pone en valor el grito y el enfrentamiento y eso no nos lleva a buen puerto.

Hay que 'descosificar' a las personas mayores y dotarlas de humanidad y relieve.

Yo he dado una asignatura de 'Género y edad' y tengo alumnas que me han dicho que les ha cambiado la vida para entender que la edad no significa nada. Descubrieron a sus abuelos. Los veían en su rol familiar pero no como a seres humanos. Yo me moriría feliz si hubiera conseguido hacer entender que la edad es una variable más y que tenemos que convivir con todas las edades. Cuando alguien cumple 70 años y piensa que no se siente con 70 años, pues claro, es que no hay una manera de sentirse con la edad, porque con 70 años se desean y piensan cosas que se deseaban o pensaban con 20 y al tiempo otras, pero ambas son la misma persona.

No hay una manera de sentirse con la edad, porque con 70 años se desean y piensan cosas que se deseaban o pensaban con 20 y al tiempo otras, pero ambas son la misma persona

¿Tal vez la culpa sea del espejo?

Tenemos que mirarnos mucho, mucho, en el espejo para hacernos amigos de esa 'imagen'. Cuanto más ves a alguien, menos le ves envejecer. Cuando lo ves poco, te das cuenta de que envejeció. Yo lo aconsejo: cuando uno se mira mucho se siente bien. Pero si pasas como un vampiro por delante del espejo te vas a quedar con el imaginario de las fotos de cuando tenías 20 años. Hay que decirse: este es mi cuerpo, habito este cuerpo y me encanta. La vejez también es belleza y parece que solo vemos decrepitud, pero hay que decirlo, hay que nombrarlo.

¿Qué se puede hacer con la gente que se siente sola y no quiere estar sola?

A mí siempre me ha chirriado mucho cómo se investigaba la soledad. En las emociones básicas nunca se incluía la soledad y, cuando se empezó a investigar, mediante tests que medían la percepción subjetiva, no se conseguía ver las causas, solo el común denominador de sentirse solo, independientemente de que fuera por vivir sin nadie o por el abandono de la pareja. Era un 'totum revolutum'. Al final, la soledad es un sentimiento que todo el mundo siente en todo momento de su vida. Es una emoción que podemos sentir por cualquier circunstancia o situación.

Al final, la soledad es un sentimiento que todo el mundo siente en todo momento de su vida

¿Entonces no hay que detenerse en el sentimiento de soledad no deseada sino profundizar más y ponerle más apellidos?

Hay todo un mundo sobre la soledad no deseada como si fuera lo único que se siente y si todo lo negativo fuera eso. No se va a los determinantes sociales y económicos. En estudios internacionales se aprecia que quienes más se sentían solos en el mundo era la gente joven, más que la gente mayor, y sin embargo existe el mantra de que son personas mayores y sobre todo mujeres. Morir solo no es el problema, sino llevar tres meses muerto y que nadie se dé cuenta. Ese es el problema. Hay que analizar qué nos causa sentirnos solos y actuar. La mayoría de las veces es porque 'no tengo a nadie con quien hablar', 'mi vida no es importante' y 'lo que yo diga no tiene valor'.

¿Cómo trabajan cuando les dicen eso?

Desde Unate y PEM trabajamos la soledad desde tres dimensiones: la soledad existencial, 'yo soy protagonista de mi vida y soy importante', por lo que vamos a hacer cosas; la soledad relacional, por lo que vamos a crear espacios en donde puedan relacionarse o tengan relaciones más significativas; y la soledad emocional, la soledad de 'yo vivo en un lugar abandonado'. Hay que crear espacios de relación en donde la persona se sienta importante y disponga de recursos.

Y ese es el centro que han abierto en Las Nieves, un espacio de autogestión en el sur de Cantabria.

Las Nieves ha funcionado perfectamente. Hemos creado un recurso que combate lo que la gente dice que es soledad. Se puede vivir perfectamente en soledad, pero hay que aprender a gestionar la soledad. Las causas que nos provocan soledad son: no sentirnos importantes, no sentir que tenemos relaciones y que no haya lugares donde participar. ¡Pues, el centro de Las Nieves! Vayamos a las causas, no a las consecuencias.

Pero puedo decir que eso es lo que ofrece un geriátrico. ¿Por qué no un geriátrico entonces?

Porque una residencia es un centro sociosanitario dirigido a personas con cierto nivel de dependencia. Un centro comunitario va dirigido a los vecinos y vecinas de un territorio que van a ese lugar a participar sintiéndose.

¿Solo por eso?

Por supuesto. Es un cambio muy importante. De hecho, el alcalde [Eduardo Ortiz, alcalde de Campoo de Yuso] tenía pensado crear un centro de día, que tiene una idea más sanitaria. Este espacio es dirigido sobre todo a personas mayores, pero no solo a ellos, y hay días en que las nietas van a tejer con las abuelas. El reto es abrirlo a proyectos más comunitarios, hacer más cosas en el territorio. Ya hay quien no va a Santander a estar con sus hijos porque la soledad ya no le produce problema, la gestiona. Realmente, para combatir la soledad lo que hay que trabajar es lo comunitario. Se necesita un lugar para ser, hacer y estar.

¿Por qué este relato no cuaja en la política?

En política hay los mismos estereotipos que en el resto de la sociedad.

¿Falta formación en la política?

¡Total! El relato de muchas entidades es poner voluntarios que vean a las personas en su casa, estar allí con ellos. Eso está demostrado que es una acción con daño porque te van a ver durante ocho meses, que es lo que dura la subvención, y luego se largan y te dejan más solo de lo que se estaba. Nosotros vamos al revés. Queremos que la gente salga de su casa, porque se sienta sola, y vaya a otro sitio en donde haga lo que le gusta, en un sitio en donde se haga lo que ellos quieran y un sitio en donde se copagan aquellas actividades que elijan. Nuestro sueño es que no tengamos que estar en el centro comunitario y no necesiten dinamizadores. Porque la gente no está entrenada, no sabe lo que quiere y hay que hacer un rescate de deseos, gustos, visitas a otros sitios. Entonces, el centro se queda pequeño.

¿No pueden morir de éxito?

¡Ojalá! Empezamos con 35 personas y ahora van más de 100 y cada vez van más hombres. Y eso es una maravilla. El Gobierno de Cantabria quiere abrir otros cuatro centros comunitarios de aquí a cuatro años. Vamos a dejar de hacer diagnósticos porque la gente sabe por qué está sola: vamos a combatir las causas.

¿Qué singularidades tienen los mayores desde el punto de vista de la salud?

Hay un mito alrededor de la edad y pensamos que con la edad cambiamos mucho. Vamos cambiando, pero depende de las trayectorias vitales. Si alguien ha tenido una buena alimentación, ha hecho ejercicio, no ha fumado, ha mantenido amistades y no es una persona que se estresa, no va a llegar a la vejez igual que una persona que ha tenido una vida distinta. No habría que hablar de vejez sino de 'vejeces' y de trayectorias vitales. Uno no llega a mayor de cualquier manera: uno llega a mayor como ha vivido toda la vida. La idea de que la vejez homogeniza es mentira. En realidad, estamos comprobando que las personas mayores son mucho más diversas que las personas jóvenes.

La idea de que la vejez homogeniza es mentira. En realidad, estamos comprobando que las personas mayores son mucho más diversas que las personas jóvenes

Me imagino que eso se refleja en la disparidad de criterios a la hora de abordar programas con los mayores.

Es como si alguien te dijera: “Yo trato a todos mis hijos igual”. Pues mal, porque posiblemente tus hijos no te demandan lo mismo todos. Cada uno tiene su personalidad. Pues esto es igual: no puedes trabajar igual con unas mujeres en un entorno rural en el que quieran hacer cosas ellas que en Santander, donde tienen otras posibilidades de hacer cosas. No se puede tratar a todo el mundo de la misma manera.

¿Cómo una antropóloga que vive en Madrid da el paso para vivir en Cantabria y embarcarse en un proyecto como el de Unate-Fundación PEM?

Yo estaba en la Universidad Complutense como profesora asociada y sigo con mi Instituto de Formación en Gerontología y Servicios Sociales, pero empecé a hacer cosas con Unate en 2018 y después me invitaron a formar parte del Consejo Académico. Yo estaba acostumbrada a trabajar sola y me maravilló el equipo y me ofrecieron una dirección técnica de alguien especializado en el ámbito de mayores y que tuviera un reconocimiento nacional e internacional. Me quedé un poco parada, lo hablé con mi pareja, porque había que ir a vivir a Santander, y me dijo: “creo que si no lo coges, te vas a arrepentir”. “Ya, pero es que tú tienes que dejarlo todo”. “Bien, pero si no vas tú, me iré con la que se vaya”. [Ríe ]. Fue un acto de generosidad inmenso.

¿Cómo ha enfocado su trabajo en la Universidad Permanente?

Una persona me aconsejoó: “Como eres muy intensita, haz como Félix Rodriguez de la Fuente y observa un poco”. Me lo tomé con tranquilidad y observé de forma imparcial lo que estaba bien y lo que se podía mejorar. Una de las cosas que percibí es que no se evaluaba nada de lo que se hacía. Se hacía mucho pero no había datos. Introduje el evaluar, evaluar, evaluar para poder ampliar.

45 años después de su creación, ¿en qué estado se encuentra la organización ahora?

El punto fuerte de Unate es que ofrece un abanico muy amplio de actividades que permite seguir activo en cosas que gustan, y no pensadas por ser mayor, sino como habitante del mundo. Estoy intentando aportar que la gente que haga cosas, realice también proyectos que tengan una deriva social. Queremos tener cada vez una mirada más amplia y sacar a Unate y Fundación PEM de Cantabria. El año pasado hemos hecho 38 actividades fuera. Es importante que se conozca lo que hacemos y si lo que haces tiene valor se puede replicar. Si algo funciona díselo al resto del mundo porque es replicable. Tenemos la manía en este país de hacer cosas y no decirlo.