Manuela Carmena: “Pedro Sánchez y Pablo Iglesias deberían recurrir a un mediador”
La ex alcaldesa de Madrid ha dejado la vida institucional pero no la política, que es algo en lo que asegura que estará “toda la vida”. “Forma parte de lo que es un ciudadano, que debe estar preocupado de lo que pasa a su alrededor, de conseguir que el mundo mejore”. Manuela Carmena quiere volver al activismo social y está ya trabajando en dos libros: uno sobre su experiencia como alcaldesa y otro dirigido a los jóvenes, con los que quiere “intercambiar opiniones” sobre temas claves de la vida: “La sexualidad, la democracia, la política, el feminismo o la felicidad”.
En esta entrevista en profundidad tras su salida de la alcaldía de Madrid, Carmena analiza sus aciertos y sus errores. Critica el uso de la mentira como herramienta para la política y propone “crear un comité de ética” para que “no valga todo”. También defiende con contudencia Madrid Central –“se trata de la salud de todos los madrileños”– y cuestiona la hipocresía de sus rivales políticos, a los que acusa de mantener un doble discurso y engañar a los ciudadanos.
Carmena se muestra “muy preocupada” ante la posibilidad de que PSOE y Unidas Podemos no lleguen a un acuerdo de Gobierno y ofrece una alternativa: “Cuando dos personas no tienen capacidad para entenderse y el que no se entiendan puede ser muy negativo para un colectivo o para la sociedad, en este caso para España, ¿por qué no recurrir a un mediador?”
¿Por qué cree que no ha podido revalidar la alcaldía?
Pues no lo sé. Supongo que porque debimos hacerlo mejor de lo que lo hicimos. Pienso que lo hicimos bien y que hemos tenido muchísimo apoyo, pero seguramente habría que haberlo hecho todavía mejor. Siempre pensé, y así lo dije, que teníamos que convencer a todos los ciudadanos de que lo íbamos a hacer bien y después, efectivamente, hacerlo bien. Ha habido muchas cosas que hemos hecho bien, pero otras que podríamos haber mejorado y no las hemos mejorado.
También ha influido mucho una campaña de falta de ética en la política que hace que se pueda mentir sin ningún tipo de reparo y sin pagar ninguna prenda. La derecha ha mentido tanto sobre mí, sobre la manera que nosotros teníamos de hacer la política, eso sin lugar a duda ha intervenido. Y es tremendo porque ahora, cuando todo ha pasado, ves que los compañeros que están en el Partido Popular y que ahora están gobernando te reconocen sotto voce: “Si lo habéis hecho muy bien”.
¿Eso le dicen desde el PP en privado?
Sí, eso dicen. Reconocen que las cosas que decían en campaña saben que no son así.
¿Se ha normalizado el uso de la mentira como una herramienta más de la política?
Es lo más terrible. Creo que deberíamos crear un comité de ética para la política o algo así. No puede ser que en política valga todo. No puede ser que [José Luis] Martínez Almeida ponga en marcha una campaña de carteles en el Metro diciendo que soy amiga de Puigdemont. Es absolutamente mentira, no se puede tolerar.
Cuando en el acto de investidura hice un resumen de mi discurso, insistí en que no se puede seguir haciendo una política que es una provocación a la ética moral. No se puede mentir, no se puede engañar a los ciudadanos y se les está engañando. Se les ha engañado en relación con el Madrid Central, se han dicho barbaridades de Madrid Central y de todas las cosas que hemos hecho. Y ellos saben que no es verdad. Si ahora te lo reconocen. Es terrible, pero eso lo dicen sotto voce. Estoy sorprendida de esa falta de ética, de ese doble discurso. Me parece que es una vergüenza.
¿Qué le respondería a la gente que cree que el cambio en la ciudad ha sido lento?
Que seguramente tienen razón. Los cambios llevan tiempo, todos sabemos que cuatro años para una ciudad son pocos. Una de mis reflexiones es la importancia de que en las ciudades se hagan cambios, pero no a ocho años: a 20, a 25 años. Si queremos acabar con la contaminación de Madrid, hay que hacer una política a largo plazo y no puede ser que políticas importantes e interesantes, como ha sido la que nosotros desarrollamos en Madrid Central, dependan del azar. Porque, al fin y al cabo, si las elecciones hubieran sido en otro día, si hubieran sido antes que las generales, seguramente el resultado hubiera sido diferente.
¿Influyó que las elecciones generales fueran antes de las municipales?
Yo creo que sí que influyó. La gente se había quedado tranquila.
De que se había parado ya a Vox.
Sí. Por una serie de circunstancias, otro día, hubiera dado otro resultado. Y en última instancia, habiendo ganado las elecciones, no podemos gobernar por un azar de una unión política muy antinatural. Qué sentido tiene que todas las derechas se identifiquen cuando hay una extrema derecha y otra derecha como es Ciudadanos, que en principio no se define como extrema derecha. Es antinatural. ¿Por qué ese afán de destruir? Y además un afán de destruir que no era real. Porque ya saben que no van a destruir lo que hemos hecho, porque están de acuerdo en el 80% de lo que hemos hecho, les parece bien. El único problema es que mienten y siguen mintiendo.
Entre las mentiras que cita habla de Madrid central. ¿Cree que el nuevo Ayuntamiento va a desmontarlo como están diciendo?
Creo que no, no lo pueden desmontar. La contaminación de Madrid ha disminuido Los datos objetivos son incuestionables. ¿Se va a atrever alguien, sabiendo que ese procedimiento que nosotros hemos llevado a cabo ha dado como resultado la disminución de la contaminación, a volver a aumentarla? Hace poco me decía un cardiólogo que están haciendo un estudio interesantísimo que demuestra que la contaminación no solo afecta a los problemas respiratorios: también incrementa los infartos del corazón.
Hay una relación directa entre contaminación y muerte.
Directa. ¿De verdad alguien se va a atrever a decir: esto da resultado, pero a pesar de todo, no me importa que haya un atentado para la salud, que haya más muertes en Madrid simplemente por un capricho? Porque es un capricho, una estrategia, una campaña política. Nada más.
A mí me recuerda mucho a cuando la derecha se oponía a la ley del tabaco.
Claro, a eso y a otras muchas cosas. Lo que ocurre es que todo ha ido tan lejos... Ha sido tal la campaña que se ha hecho. ¿Dónde están todas esas personas que estaban en contra del Madrid Central? ¿Dónde están? ¡Si es que no están! La mayor parte de comerciantes están de acuerdo y algunos pueden decir “Oye, pues vamos a perfilar esto”. Pero en líneas generales todo mundo sabe que cuando las ciudades se hacen peatonales son como una llamada a pasear, una llamada a estar, una llamada a llenarlas, una llamada a participar. Es tan claro... Pero todo esto no es más que la consecuencia de una gran mentira y de la enorme irresponsabilidad de no decir a los ciudadanos la verdad. Ese es el gran reto que tiene hoy día la política: ser capaz de acabar con este doble discurso y decir la verdad.
Ha dicho que este Gobierno parece que viene a deshacer las cosas que hizo el suyo. ¿Cómo está viviendo en estos primeros días la prohibición de actividades en La Guindalera, la retirada de pancartas de la violencia machista o el cambio incluso del lema del Orgullo?
Esa sí es la exteriorización de la ideología. Me sorprende muchísimo, porque ellos nos han tildado tanto de sectarios, de que nosotros éramos personas que queríamos proyectar nuestra propia ideología y no hay nada más que ver lo que ha sucedido. Nosotros lo que hicimos fue que el movimiento LGTBI se expresara, no lo censuramos. Ellos están censurando el movimiento. Yo todavía estoy esperando esa maravillosa bandera arcoiris que hicimos entre tantísimos madrileños, que fue hecha nudo a nudo, ¿donde está? ¿Por qué no lo han colgado?
¿Cree que no va haber bandera del Orgullo este año?
No lo sé, ya la estoy echando de menos. Y además siempre era el alcalde el que dirigía la colocación de la bandera.
¿Y el cambio de los lemas de los carteles del Orgullo va en esa línea?
Eso es la censura. En su discurso el nuevo alcalde dijo que no quería que hubiera limitaciones: “queremos que haya libertad para todo el mundo”. ¿Libertad? Si han empezado haciendo lo que es más contrario a la libertad: la censura. La censura de lo que dicen los movimientos sociales, la censura de lo que están expresando.
¿Qué le pareció el documento que han pactado con Vox?
Es realmente vergonzoso que esos acuerdos se oculten, que no se digan, que no se compartan. Creo que es el mayor atentado a la Ley de la Transparencia: cuando el alcalde sabe que ha firmado un acuerdo en el que se ha comprometido a tener determinadas estructuras en el gobierno municipal con el grupo de extrema derecha de Vox y no lo dice, lo oculta. Son cosas tan difíciles de entender en esta democracia en la que habíamos avanzado; todo esto significa un retroceso tan grande... Cada vez me parece más importante que se constituya un comité de ética pública. No se puede tolerar que los políticos no solamente mientan, sino que además nieguen la información sobre las decisiones de sus actos a los ciudadanos. Las leyes lo exigen, pero la moral, sobre todo, también.
¿Ha habido un retroceso en estos años en esa ética pública?
No lo sé. Diría que ha habido intensidad en continuar con los grandes defectos de la moral de la política. Probablemente hemos mejorado algo en dejar claro que la corrupción es inaceptable. Hace 25 años era impensable que en las cárceles hubiera tantos políticos como hay ahora. Pero no es suficiente. No solamente hace falta que los políticos no se queden con el dinero, que no se corrompan, que no cometan los delitos puramente económicos. Tampoco pueden estar constantemente mintiendo, engañando o falseando.
¿Cómo ha vivido su experiencia dentro de la izquierda, la experiencia de partido, su relación con Podemos y con su primera lista electoral? ¿Qué ha aprendido y qué ha fallado en todo eso?
Me ha sorprendido que una izquierda joven, una izquierda nueva, no fuera enormemente receptiva a hacer una plataforma viva que recogiera lo mejor de todos los grupos políticos. Ese afán de volver a las formas tradicionales de los partidos es una equivocación. Hoy día la sociedad está pidiendo una renovación en las estructuras políticas y son muy interesantes los modelos de la política municipal nuevos. Me refiero sobre todo a la política municipal, muy desde abajo, donde quepa mucha transversalidad, donde haya coincidencia en objetivos, pero desde muy diversos sectores. Y eso es lo que pretendía hacer y de alguna manera a Podemos eso le dio miedo y no lo quiso apoyar y no fue bueno.
¿Y fue un error romper con Podemos?
Yo no puedo decir que rompiera con Podemos.
Pero se produjo una ruptura con Podemos.
Yo plantee una estructura y esa estructura no tuvo el consenso que pensaba. ¿Hubiera sido mejor que ni siquiera intentásemos esa estructura y habernos limitado a continuar teniendo una relación con unos partidos absolutamente desgastados, aunque fueran nuevos, ya envejecidos? Pues seguramente no, tampoco. Quizá fue una coyuntura en la que la realidad nos ha demostrado que nada fue del todo bueno. Pero, a veces, lo importante es hacer algo bueno para el futuro. A lo mejor, aunque no sea de inmediato, lo bueno es intentar hacer estructuras de partido abiertas, plataformas municipales, disminuir la rigidez de los partidos, evitar al máximo esas estructuras que son absolutamente refractarias al desarrollo de la sociedad como son los partidos tradicionales. Hay que evitar eso porque si no, no vamos a crecer. Si no, la manera de hacer política no va a crecer. A lo mejor en este caso no ha sido lo mejor para esa continuidad que el equipo que yo dirigía necesitaba. Vale, pero probablemente a largo plazo sí va a ser bueno.
Habla de futuro. ¿Qué futuro le espera a Más Madrid?
No lo sé. Lo que quiera Más Madrid llevar a cabo. Yo seguiré colaborando en la medida de lo que pueda y en lo que me puedan necesitar, pero estoy fuera ya de Más Madrid y será Más Madrid quien tenga que establecer sus propias estrategias. Desde luego, les recomiendo que no se deje tentar por acabar siendo una estructura como las que ya sabemos que han fracasado. Hay que seguir intentando nuevas estructuras políticas: más abiertas, más transversales, más frescas, más distintas. Sobre todo, que se acoplen al mundo nuevo.
Dice que colaborará, pero ¿cuál le gustaría que fuera su papel dentro de Más Madrid?
El tiempo lo irá diciendo. Quisiera hacer todo lo posible por continuar haciendo muchas cosas que no hemos podido hacer en el Ayuntamiento. Se puede hacer un trabajo social muy interesante sin estar en las instituciones. Se puede ayudar a muchos colectivos que lo necesitan. Quizá la sociedad civil debe ayudar a que haya un apoyo en grandes políticas públicas a largo plazo. Porque la política hoy por hoy es demasiado endeble para ser una garantía del diseño de las políticas que a largo plazo necesitan las ciudades. A lo mejor la sociedad civil debe ser capaz de generar esa línea de continuidad de las políticas públicas.
¿A qué políticas públicas se refiere?
Fundamentalmente a lo que tiene que ver con la salud y la contaminación. Es un tema tan trascendente que la ciudadanía y la sociedad civil tienen que asentar que esto es intocable. Es que es mi salud, es la salud de mis hijos, de los míos, es la salud de los madrileños. No se puede tocar. Si somos capaces de que la ciudadanía genere esas políticas, vamos a evitar esos volantazos absolutamente caprichosos, provocados nada más que por el deseo puro y duro del poder.
¿Y para eso no sirven los partidos?
Cuando un partido pierde las elecciones, se dice que tiene que hacer un ERE, y es verdad. Al final los partidos se acaban convirtiendo en organizaciones laborales y eso es un disparate. Siempre he insistido en que la política tiene que ser una actividad, que no puede ser una profesión. Cada uno tiene que tener su profesión y luego dedicar un tiempo, unas horas, una parte de uno mismo a trabajar en las instituciones por la política pública. Pero la verdad es que esto no es así. Hemos visto que personas que llevan 30 años en un partido, cuando al partido le va mal se van a otro partido, no se quedan en la calle.
Sin llegar a la mentira de la que hablaba antes, ¿han pecado de ingenuos en la gestión de lo público? Le pongo un ejemplo: en muchas calles de Madrid ahora se ven obras, que es algo completamente inusual cuando acaban de terminar unas elecciones. Lo habitual es que todas las obras se inauguren al menos un par de meses antes, para que lleguen a tiempo para las elecciones. ¿Se equivocaron en esta gestión de los plazos?
Creo que no. Siempre dije que nosotros no queríamos inaugurar cosas. A mí las inauguraciones me parecen unos actos puramente propagandísticos. Lo bueno es que los ciudadanos se acostumbren a saber que hay unas páginas web en las que se dice cómo se van adelantando las obras públicas. Pero hay que salir de esa utilización de la actividad pública. ¿Que eso a lo mejor nos ha hecho pecar de ingenuos? Pues vuelvo a decir lo mismo: a largo plazo no, a largo plazo hay que cambiar. No se pueden hacer actos ridículos de inauguraciones. Hay que hacer lo imposible para que se puedan llevar a cabo las políticas públicas, incluidas las construcciones que sean necesarias. Hacerlas lo mejor posible y en menor tiempo posible.
Si se analiza el resultado electoral por distritos, la izquierda perdió el Ayuntamiento, entre otros motivos porque en los barrios que están fuera de la M-30 hubo una menor participación y menos votos para la izquierda de los que sumó en las elecciones anteriores de 2015. ¿Descuidó su gestión esos barrios, como muchos de sus críticos le han reprochado?
Diría que no, pero quizá depende mucho del tipo de distritos y sería bastante bueno analizar unos u otros. Qué ha pasado en unos distritos en los que al frente estuvieron determinados concejales que se volcaron más o menos en los distritos. De todas maneras, a mí me preocupa algo a largo plazo: que no hemos conseguido que la izquierda sea consciente de que son precisamente los sectores más vulnerables los que más necesitan de las instituciones.
Desgraciadamente desde la derecha se ha desprestigiado tanto a las instituciones, desde la derecha se ha dicho tanto que los políticos somos todos iguales, que somos corruptos, que somos mentirosos, que solo nos interesa el dinero…, que muchos sectores de la izquierda se lo han creído. Hay muchos sectores socialmente vulnerables que han aceptado ese discurso de la derecha.
El discurso de ‘todos son iguales’, ¿perjudica más a la izquierda que a la derecha?
Por supuesto, porque quien más necesita a las instituciones son los más vulnerables. Los colectivos que tienen de todo no necesitan a las instituciones.
¿No es terrible que la participación sea tan altísima en los barrios ricos y tan baja en los barrios pobres?
Es muy importante porque ellos lo único que hacen es asegurarse sus estructuras del control del privilegio generando esa imagen de que son todos iguales. Ni tan siquiera se preocupan de buscar personas emblemáticas, porque saben que lo único importante es tocar a rebato. Da igual quién sea la persona que va a desempeñar un cargo, ni importa cuál sea su perfil. Lo único importante es que hay que parar a la izquierda. Porque si la izquierda llega, si se consolida en las instituciones, va a prestigiar las instituciones, va a proteger la política, va a prestigiar lo público y eso siempre significa que los sectores más vulnerables tienen más poder y se pone en cuestión el poder de la derecha.
¿Qué opinión le merece el nuevo alcalde?
Creo que no debo dar mi opinión porque no sería correcto. Es un abogado del Estado, es una persona bien formada y lo único que le diría es que es muy importante que no incida en los errores, y ya ha cometido un error estos días. Me gustaría muchísimo aconsejarle que cambie y que no lo vuelva a hacer. Es un error no decirle a los ciudadanos el pacto que ha suscrito con otros grupos políticos y que va a ser determinante de cuál va a ser su gobierno. Desde mi punto de vista y con todo cariño, así me gustaría que lo entendiera como consejo de alcaldesa pasada a alcalde reciente, eso no lo debe hacer y yo espero que lo corrija. A los ciudadanos no se les puede decir ‘no les voy a contar, no les voy a decir el pacto que he suscrito’, es una enorme falta de respeto. ¿Por qué un alcalde va a decir ‘no, no quiero decir’? El alcalde es un servidor público por encima de todo y el primer servicio que tiene que hacer es decirles la verdad.
¿Y qué le aconsejaría a la vicealcaldesa Begoña Villacís?
Creo que les vale el consejo a los dos, es extensible.
¿Le preocupa que la falta de un acuerdo entre PSOE y Unidas Podemos lleve a una repetición de las elecciones?
Claro que me preocupa, ojalá no ocurra. Estamos a tiempo de que eso no pase, eso no puede pasar.
¿Qué solución les daría a Pedro Sánchez y Pablo Iglesias para que pudiesen entenderse?
No sé, ¿y si les sugerimos que recurran a un mediador?
¿Se ofrecería como mediadiora?
No, no. No soy quién para ofrecerme a eso. Pero cuando dos personas no tienen capacidad para entenderse y el que no se entiendan puede ser muy negativo para un colectivo o para la sociedad, en este caso para España, ¿por qué no recurrir a un mediador? Los mediadores ayudan. En el grupo de mis concejales hay una mediadora extraordinaria, y se la recomendaría con mucho gusto. No soy yo, es una mediadora profesional extraordinaria.
¿Y cuál debería ser ese acuerdo? ¿Está de acuerdo en que Unidos Podemos esté en el Gobierno, que sea un gobierno de coalición, o cree que lo importante es pactar un programa común?
Lo importante es que haya un acuerdo. ¿En qué términos? Eso es lo bueno de la mediación. Hay que verlo. Parece que hay una actitud en la que no se mueven ninguna de las dos partes. Ahí casi siempre los mediadores lo que intentan es buscar un ‘tertium genus’: una cosa que ninguno de los dos habían buscado y que les pueda servir. Por ahí tendría que ir la mediación.
¿Hace falta una tercera vía, entonces?
Yo creo que sí.
¿Qué le ha parecido la sentencia de 'la Manada'?
Muy bien. Es una sentencia muy vinculada con la sociedad. Estos días ha habido un poco de escándalo en el sentido de si el tribunal se ha dejado influir por el movimiento feminista y en mi opinión no ha sido así. El Tribunal Supremo ha hecho lo que debe hacer: analizar los hechos que se debaten y hacerlo con cuidado. En esta sentencia los hechos probados eran indicativos de que se había producido la intimidación y que, por tanto, debían llevar a la condena de una violación, en el sentido literal de la palabra. Porque la intimidación estaba descrita en los hechos probados. Era un recurso de casación bastante sencillo, porque los propios hechos probados estaban pidiendo otra calificación jurídica. Es lo que ha hecho el Tribunal Supremo, y ha hecho muy bien. Es muy interesante el que haya sido consciente de la enorme indignación que puede producir en la sociedad española el que haya sentencias en las que no se valora debidamente la integridad de las mujeres y lo que es ese famoso “no es no”.
¿Hace falta cambiar la ley que regula los delitos sexuales?
Creo que no. Soy muy poco partidaria de tantos cambios legislativos. Hay que analizar cuál es el cumplimiento de la ley y ver cuáles son las razones por las que no se cumple correctamente. En este caso es bastante interesante. Podríamos decir que quizá faltaría que los magistrados conocieran mejor cuál es el espectro de la intimidación. A lo mejor lo que tienen que hacer es profundizar en lo que significa la intimidación para no entenderla mal y calificarla jurídicamente de una manera incorrecta.
En su discurso de despedida como alcaldesa habló del peligro de retroceder cincuenta años. ¿Cómo le explicaría a la gente joven lo que fue la dictadura?
Es bastante importante recordar lo que es una dictadura, porque los que no habéis vivido una dictadura no sabéis lo que es realmente la limitación que significa, la incapacidad de desarrollo personal que significan los regímenes autoritarios. Por eso hay que ser muy conscientes y ser muy cuidadosos y muy vigilantes de que los sistemas autoritarios no se nos enreden de nuevo en nuestras vidas, aunque sea de una manera indirecta.
En ese discurso también habló de cuidar la democracia y cuidar las libertades. ¿En qué consiste ese cuidado?
Tenemos que proyectar la vida doméstica a la vida pública. Todos en nuestra vida doméstica cuidamos las relaciones personales, porque las relaciones personales son esenciales para todos los individuos. Y las cuidamos, y el que no las cuida así le va.
Una de las grandes actividades es no solamente querer, sino aprender a querer bien. Y si nosotros cuidamos lo íntimo, lo nuestro o lo pequeño, hay que proyectar eso a lo público. Hay que querer a lo público y hay que querer a instituciones tan importantes como es la democracia. Es una institución que costó mucho que se trajera a España y en el mundo en general. La democracia se ha abierto con mucho esfuerzo. A veces se nos olvida lo que significó, desde la Revolución Francesa, la igualdad: que todos somos iguales, que todos tenemos los mismos derechos. Esto es una cosa relativamente moderna y que fue muy difícil en España.
