“Podemos puede ganar al PP”

Óscar Urralburu (Pamplona, 1971), es el candidato a Secretario General de Podemos en la Región de Murcia, cargo al que se presenta con la lista ‘Claro que Podemos’. Nos citamos en el centro educativo en el que trabaja como profesor, y como profesor me explica en qué consiste el proceso en el que se encuentra su formación política, las diferentes candidaturas al Consejo Ciudadano regional y las distintas formas de entender un partido que está en construcción, y que ve correr el reloj, porque el tiempo apremia y porque la gente está esperando a que planteen propuestas para solucionar los problemas. Y quizá muy pronto tengan que aplicarlas.

Nos haría falta una pizarra para que este periodista pudiera entenderlo todo mejor, pero el profesor se esfuerza y usa su portátil. Revisando las candidaturas que compiten con la suya en el proceso constituyente de Podemos Región de Murcia, Óscar Urralburu va pasando las fotos de sus compañeros y diciendo si los conoce o no. También comenta que algunos son ya secretarios generales en sus municipios. Y ahí formulo la primera pregunta.

¿Se puede ser secretario general municipal, y optar al Consejo Ciudadano en el ámbito regional?

El formato del partido no es el de tener duplicidades, o que por el hecho de estar en un Consejo Ciudadano municipal tengas que estar en el regional. Son ámbitos de trabajo distintos y ya hay suficiente trabajo. Hay que establecer relaciones de responsabilidad. En nuestra lista al Consejo Ciudadano regional no va ningún Secretario General municipal.

La lista más potente a la que se enfrentan, la de ‘Ahora Podemos’, se ha configurado mediante un proceso de ‘preprimarias’. ¿Por qué no lo ha hecho así ‘Claro que Podemos’?

No compartimos ese concepto de primarias. Cuando tuvimos el proceso de negociación pudimos ver la inmadurez de algunas propuestas. Cuando negocias, tienes que estar dispuesto a recibir algo y a renunciar a algo, y nosotros estábamos dispuestos a recibir consenso. Ya sabíamos que no tenía sentido hacer primarias con una sola candidatura, y sabemos que hay dos líneas fuertes dentro de Podemos: Una es la representada por ‘Claro que Podemos’, y la otra es la de los restos de Izquierda Anticapitalista, en cuya estructura preexistente se apoyó Pablo Iglesias cuando formó el partido. Muchos miembros de I.A. se han integrado en el Consejo Ciudadano estatal. Sin embargo, en la Región de Murcia hay un grupo reducido de I.A. que lleva toda la vida y que se ha presentado mil veces a las elecciones. Son un grupo estructurado de políticos ‘pseudoprofesionales’ y organizados pero que no tienen cuerpo social detrás, y utilizan este tipo de dinámicas, que nos parecen poco democráticas.

Pero hacer unas primarias para configurar la lista parece, a priori, más democrático.

Lo de las preprimarias, si estamos en unas primarias, no tiene sentido. Si no tienes censo, ni instrumentos de comunicación con los inscritos… No es un proceso controlado por ‘Ágora Voting’, que es la empresa externa a la que pagamos para que lleve el proceso. Es algo que no tiene la legitimidad de un movimiento asambleario. Las asambleas presenciales tienen sus límites, y por eso nosotros hemos diferenciado entre la asamblea presencial y la virtual. Le damos entidad a la virtual porque participa toda la gente inscrita tenga hijos o no, pueda acudir o no. Cuando ellos dijeron lo de las preprimarias, dijimos que si lo que a ellos les identifica y a nosotros no, se pone como condición necesaria, no hay mucho espacio para el diálogo.

El asunto de las preprimarias no fue el único que se debatió a la hora de dar forma a las listas. Cuéntenos cómo se llevó a cabo en aspectos como la territorialidad, la paridad…

Iniciamos el proceso en noviembre, cuando hicimos el documento político, y este documento lo podría haber asumido mucha gente. Nosotros lo hicimos en tres fases, con un laboratorio de ideas con el documento matriz, un foro donde la gente pudo ir aportando y la creación de unas líneas básicas de programa electoral. El 3 de enero nos reunimos en Cehegín para conformar las listas con los criterios de paridad, de territorialidad… Y eso fue fundamental, porque para nosotros, el Consejo Ciudadano regional no puede ser un consejo de representación territorial. Tiene que ser un consejo competente desde el punto de vista político y técnico para afrontar los retos que tenemos por delante. ¿Quiere eso decir que toda la gente va a ser de Murcia o de Cartagena? No, sino que vamos a buscar gente competente. Frente a eso estaban los que querían preprimarias y los que querían territorialidad.

En algunos asuntos parece difícil el consenso, a pesar de ser del mismo partido. Son cosas de A o B.

Tenemos diferentes personalidades, pero con un mismo perfil político y organizativo. Por ejemplo, yo sería incapaz de presentarme a unas preprimarias sin saber a quién llevo detrás. Esto es un trabajo de equipo, y debes tener un equipo detrás. Si gana José Mateos –candidato a Secretario General con la lista ‘Ahora Podemos’-, sabe que tiene 17 hombres y 17 mujeres, pero no sabe de qué palo son, cómo son. Yo tengo 15 y 15 con un perfil concreto desde el punto de vista político y técnico, con una lista plural y diversa, con expertos en diversas materias.

Desde ‘Claro que Podemos’ se afirma que no hay que tener miedo a hacer preprimarias y a que entre gente nueva o desconocida. Dicen que así Podemos puede ganar eso que algunos llaman ‘activos políticos’.

No, si miedo aquí no tenemos nadie. Cuando elaboramos nuestro proyecto organizativo y político, lo elaboramos mucho, y detrás hay ideas, porque para hacer un proyecto político necesitas ideas y no sólo personas que aporten ideas. No se puede decir que la nuestra sea una propuesta cerrada. Hemos configurado espacios de participación donde aportar ideas. Tenemos una Comisión de Garantías, tenemos un Consejo de Coordinación Territorial donde van a estar representados los secretarios generales de todos los municipios, tenemos los círculos sectoriales... Es un documento acordado y trabajado por mucha gente.

El Consejo Ciudadano regional, por ejemplo, ni siquiera tiene funciones ejecutivas. Es más de coordinación. Las funciones ejecutivas las tiene la Asamblea, aunque el Consejo puede proponer. Y para eso tiene que tener capacidad de diálogo. Tiene que tener capacidades como las que tiene nuestra lista, con expertos en educación, en energías renovables, en empleo… Aunque el laboratorio de ideas y quien debe configurar el programa es el círculo, que será ratificado por la Asamblea con sus enmiendas, yo debo garantizar que tengo gente que va a solucionar problemas y no a crearlos. Gente plural y diversa. Y en Podemos hay muchas ganas de aportar cosas, pero también hay gente que tiene más ambición que capacidad. Lo puedes ver, por ejemplo, en gente que ya se está postulando para la Asamblea Regional, y yo no lo entiendo. Quizá no saben dónde se están metiendo y la responsabilidad que conlleva.

Últimamente Pablo Iglesias ha comenzado a usar una onomatopeya, el ‘tic tac’ del reloj, como anuncio del cambio que se acerca y como reflejo de un tiempo que se agota para los actuales gobernantes, pero lo cierto es que el tiempo también se le agota a Podemos para terminar de configurarse, para empezar a hacer propuestas concretas y, a la vez, para ir parando los meteoritos que ya les lanzan el resto de partidos y algunos medios de comunicación. ¿Tenéis miedo de que alguien se os quede en el camino?

Efectivamente, es cierto que el tiempo corre. Pero en cuanto a que perdamos gente, con estas propuestas de organización es muy difícil que se quede nadie en el camino. Todos pueden sumar. Por ejemplo, el 29 de diciembre llamé a Toni Carrasco y a Carlos Egio (candidatos de ‘Claro que Podemos’ y de ‘Ahora Podemos’ a la Secretaría General en el municipio de Murcia), y les dije, ‘sea quien sea el que salga elegido, yo cuento con el otro’. Son piezas clave y no se puede prescindir de sus capacidades. No podemos ser una organización tradicional que genera cadáveres políticos, y las victorias y las derrotas no deben servir nada más que para seguir trabajando. Y yo no estoy aquí por una cuestión personal, se tomó la decisión de modo colectivo. Estoy aquí para aportar mi experiencia en el sector educativo y en la gestión de las políticas públicas. Mi voluntad es aportar.

Pero también podría pasar que haya gente que se desmotive, gente que se haya sumado cuando todo estaba por construir y que después piense, ‘si ahora van a mandar éstos y van a ser la casta de los que no somos casta, me voy’.

Es posible, pero yo creo que no. Depende del concepto que se tenga de democracia. Yo, como lo tengo muy claro, no tengo ningún problema en ese sentido. Tengo un concepto abierto de democracia. Se trata de tomar decisiones de forma conjunta. La democracia se basa en la palabra y en el debate. Llevo casi veinte años participando en movimientos asamblearios, y cuando veo que alguien hace un gesto, ya sé lo que significa. Esto es como estar en una clase, que ahí tú conoces muy bien las dinámicas. La democracia no puede ser manipulación, es la palabra y la construcción de ideas. La democracia no es ganar una votación porque haya diecisiete brazos de madera levantados. Implica una dinámica de grupos, una participación, un nivel de conciencia y unas garantías que es lo que las preprimarias no dan, por ejemplo. Es que en este proceso de Podemos, tú puedes perfectamente seleccionar a diecisiete de una lista, a diecisiete de otra lista, y al candidato a secretario general de otra lista.

A veces todo se reduce a etiquetas. ¿Le parece bien que una lista pueda asumir el marchamo del grupo promotor mediante la denominación ‘Claro que Podemos’, frente al resto de opciones?

En el proceso de negociación nosotros estábamos dispuestos a renunciar a esa denominación, pero precisamente para no hacer daño. Ahora, yo también tengo una cosa clara, y es que la mayor parte del partido a nivel de militancia y también de electores, estamos identificados con un proyecto, con el de ‘Claro que Podemos’, que fue el que se votó en la Asamblea ‘Sí se puede’. Cuando tú tienes esa convicción, no se trata de un sello de calidad. Si hubiera otras personas en Madrid dirigiendo esto, a lo mejor no me interesaba estar participando, como no he participado nunca en ningún partido político.

Una de las cosas que se aprobó a nivel estatal es la decisión de ir con marca propia a las autonómicas y a las generales, pero no hacerlo a las municipales, una posición que puede entenderse como conservadora. Desde fuera da la sensación de que aunque el movimiento surge de la movilización ciudadana, se aspira a lo más alto, al Gobierno de España, saltando escalones previos que precisamente están más cerca de la ciudadanía.

Es que el proyecto está muy claro desde el principio. Cuando llegamos a la crisis en la que estamos, asumimos una lógica. Ahí tenemos la modificación de la Ley de Bases del Régimen Local y la práctica intervención real sobre las comunidades autónomas… La Región de Murcia está intervenida de facto, lo llamen como lo llamen. Esa es la convicción, que para poder imbricar un partido político en este contexto, en esta ventana de oportunidad con unos tiempos tan cortos, es necesario asumir unos objetivos definidos. Y el objetivo está claro, el objetivo son las elecciones generales, pero no por una cuestión de ambición de Pablo Iglesias y compañía. Es que yo estoy en esa lógica también. Sabemos que la única manera de cambiar las cosas es desde arriba. La ‘territorialización’ sólo sirve para asegurar retaguardias políticas, y es lo que ha hecho el PSOE en Andalucía y el PP en la Comunidad Valenciana, por ejemplo, en la construcción hegemónica del régimen del 78.

Cada uno de los grandes partidos tiene sus plazas fuertes, que llaman.

Claro, las plazas fuertes. Y usando ese lenguaje militar que decía Clausewitz, conquistar el Gobierno central es un objetivo para poder modificar dinámicas de poder y de políticas en cada uno de los territorios. Hay que ir a los círculos y ver lo que está pasando, también a los círculos temáticos, que son espacios de los militantes de las mareas, pero sobre todo a los círculos territoriales y ver qué gente se acerca. Te encuentras con una transversalidad social que responde a la necesidad que tiene la gente de hablar, de ser escuchada y de proponer cosas. Esa transversalidad es difícil de gestionar en tiempos muy cortos, y lo que nos está diciendo es el enorme potencial electoral que tiene el partido. En esa lógica, tenemos que asumir que ahora no tenemos capacidad de gestionar esa transversalidad en un ayuntamiento, sea grande o pequeño. En las distancias cortas entras en dinámicas que son más complejas incluso que organizar un Consejo de Ministros. Organizar un municipio como Murcia, con 450 mil habitantes, que ha estado cooptado por el partido que ha obtenido sus mejores resultados de toda España… Aquí se ha laminado cualquier voz alternativa. Se está haciendo de forma transversal y contando con todos, pero desde luego Podemos no tenía cuadros para sacar una candidatura propia.

¿No habría sido mejor decir ‘no nos presentamos’, pero de verdad?

Es que precisamente hay gente en algunos municipios que dice, ¿pero por qué no nos presentamos? Gestionar eso es difícil. Y es verdad que han salido Consejos Ciudadanos muy bien cuadrados, como Molina de Segura, Alcantarilla, Alhama de Murcia… Otros no tanto, y otros donde ni siquiera nos hemos podido presentar. En este proceso hay que ser flexible y dar oportunidades. Eso es lo que se ha aprobado en el Consejo Estatal… Yo hay cosas que no comparto, pero en esta creo que sí han acertado, y es que cuando tienes que tomar una decisión para todos, debe responder a criterios políticos. Hay localidades en las que está habiendo problemas en la interacción sociedad-partido, y otras como Murcia donde no está habiendo problemas, donde los problemas los ponen otros. Donde hay que llegar a consensos a pesar de los problemas de otros.

Pero hay quien entiende que Podemos, que no se presenta a las municipales, sin embargo está condicionando las opciones de confluencia entre fuerzas y colectivos. Hay militantes de otros partidos, por ejemplo, que han estado luchando con sus medios precarios durante años y ahora creen que se pone en peligro la unidad antes de las elecciones, cuando en la protesta todo el mundo coindice. Yo he estado en muchos ‘saraos’, por así llamarlos, y os he visto a las mismas personas de uno y otro partido.

Bueno, el que lo está llevando aquí en Murcia es Toni Carrasco, y cuando se le propuso, él sabía el marrón en el que se estaba metiendo. Él sabía que iba a ser un trabajo de diálogo, diálogo, diálogo… Yo a Nacho (Tornel, de IU) lo conozco desde hace mucho tiempo, y a Sergio (Ramos, de IU) también, y hemos estado en mil saraos, como tú dices, pero sabemos que ellos tienen sus objetivos como organización, que son legítimos. Ahora no pueden pretender convencernos de cosas de las que no nos han convencido nunca, ni antes de la aparición de Podemos. No compartíamos su manera de definición de objetivos, lo tengo que reconocer. Y lo digo con claridad: Izquierda Unida ha estado siempre en mi universo ideológico, pero nunca en mi universo organizativo. Y la poca ambición que ha tenido para convertirse en otra cosa ha sido su propio límite. Ahora no pueden pretender que sus límites nos limiten a los demás. Hay que colaborar, pero no limitarnos. La diferencia entre Podemos y otras organizaciones es que Podemos es un instrumento para el cambio. Por ejemplo, PSOE y PP han entrado desde hace años en una dinámica organizacional de la que va a ser muy difícil que salgan.

Pero en Izquierda Unida yo escucho los mismos argumentos, que no son un fin sino una herramienta de cambio.

¿Ah, sí? Entonces no sé por qué han hecho primarias antes que nadie. Si son un instrumento, las personas no importan, por ejemplo. Renunciar a las siglas puede ser un valor, y tienen ese conflicto dentro. El comportamiento de Nacho (Tornel) representa muy bien ese conflicto. Si las siglas no importaran habrían llegado a un acuerdo en febrero pasado, para las elecciones europeas. Y si fuera verdad, se habría notado en determinadas relaciones en todos los ámbitos. No ha sido así, y nos conocemos todos desde hace mucho tiempo. Conocemos nuestras virtudes y nuestros defectos. Las comprendemos. Muchos de nosotros somos amigos, y cuando tienes un amigo, lo quieres y lo reconoces como es.

En el ámbito municipal en teoría debería ser más fácil, porque Podemos no se presenta con sus siglas.

En el ámbito municipal es donde nosotros pensamos que Podemos no puede ser una herramienta de cambio, que tiene que imbricarse en el tejido social y político, y ahí preferimos la agrupación de electores como forma jurídica, o ya veremos si intentamos alguna otra, para convertirnos en esa herramienta de cambio. Sin embargo, en el ámbito autonómico nos piden que nos disolvamos… Precisamente donde pensamos que la única manera que tenemos de alcanzar cuotas de poder es no renunciar a nuestras siglas. No tiene lógica. Se dijo en la reunión aquella que luego tú telegrafiaste perfectamente: ¿Quién duda de que quien tiene ahora mismo el Ferrari electoral es Podemos? No lo duda nadie.

Pero después surge otra pregunta, que también surgió en aquella reunión: ¿Será suficiente?

A lo mejor no es suficiente, pero yo tengo una visión muy científica y me gustaría que alguien me enseñara un estudio hecho en España sobre las lecturas de los resultados electorales. De todo lo que yo he leído e investigado, especialmente en Latinoamérica y Centroamérica, sobre el funcionamiento de las marcas comunes, de las sopas de siglas, sólo extraigo una conclusión: cuantas más siglas pongamos en una coalición, menos votos obtenemos. Cuando tú tienes un cuerpo social representado por un solo partido, obtienes una media de un 6% más de votos que cuando ese mismo cuerpo social está representado por una coalición de partidos. Esos son datos objetivos. Tenemos claro que cuando se piensa que cuatro más cuatro, o por decirlo de otra manera, siete más uno, va a dar ocho, a lo mejor nos equivocamos.

En cualquier caso se puede entender, y usted lo entenderá, que haya militantes de partidos, como por ejemplo de Equo, que defiendan que ellos llevan mucho tiempo trabajando también de forma asamblearia. Y que no les parezca bien que tengan que disolverse…

Yo tengo amigos en Equo con los que he discutido mucho sobre esto, y tienen que entender que el espacio de la confluencia es un espacio de diálogo, y no de imposición. Estoy de acuerdo contigo, pero eso que estás planteando requeriría una praxis política globalizada como solución y un calendario de cincuenta años. Yo eso no lo puedo incorporar al programa de mi partido porque respondería sólo a una parte de la población. En la izquierda y en los movimientos ecologistas también hay eso que llamamos élite. También. Lo que incorpora Podemos es transversalidad política e implica mucho diálogo y mucho consenso.

En este debate y en las diferentes sensibilidades sobre esta cuestión, puede haber gente de Podemos, de Equo, de IU, del PSOE e incluso de otros partidos, pero desde un punto de vista más amplio, ¿no existe el peligro de que se les vea como en La vida de Bryan, si se me permite la broma? Que haya quien se pregunte, ‘¿estos son del Frente Popular de Judea o del Frente Judaico Popular?’ Imagino que esa broma se la habrán gastado bastante… (Risas).

Mi hijo ha visto la película diecisiete veces y me lo dice todos los días. Pero yo creo que eso es lo que ha roto Podemos, y es su gran aportación. No es que haya cambiado la dinámica electoral, ni las inercias sociales… Es que ha cambiado de raíz el concepto de lo político heredado del 78. Existe una forma de vida, una ‘biopolítica’ e incluso una ‘psicopolítica’ heredada del 78, y eso es lo que ha cambiado. Al ser un medio para la transformación, están intentando copiar las formas, pero eso da igual. Tú puedes copiar las formas, pero la metodología interna de generación de ideas tiene que ser el encuentro y la palabra, el diálogo colectivo, no la imposición de un programa con brazos de madera. ¿Cómo encajar inercias nuevas con inercias viejas? Yo no puedo estar en una sectorial de Educación del PSOE hablando de cosas si no veo convencimiento, ni en Izquierda Unida si no veo ambición de cambio. En Podemos te encuentras gente que ha trabajado con inmigrantes, o con ONG’s, o con movimientos alternativos, y que no tienen problema en entrar en dinámicas de diálogo con el panadero que se ha quedado en paro, o con el taxista, o con… Esa gente con capacidad de dialogo es la que está generando esta posibilidad. Hay que hacer pedagogía interna y externa.

También se les reprocha que Podemos renuncie al calificativo de izquierda.

¿El hambre es de derechas o de izquierdas?

Hay quien piensa que la gente de izquierdas no puede tener un iPhone, por ejemplo.

Claro. Hemos visto gente muy rica de derechas y gente muy rica de izquierdas. Ha llegado un tiempo en el que esas dos categorías políticas no nos sirven. Por ejemplo, presentando el informe del Foro Ciudadano el otro día, nos dimos cuenta de que muchos de los que participamos, y que empezamos a hacerlo cuando no existía Podemos, ahora estamos en Podemos. E hicimos nuestro trabajo con una visión crítica, digamos que progresista… Una visión de izquierdas. Yo he hablado de la justicia social, y de la educación como una forma de generar igualdad de oportunidades, y he pensado que eso era de izquierdas, pero me he encontrado con gente de derechas que defiende lo mismo, que defiende un sistema público en la sanidad y en la educación. En un momento crítico como éste, en el que ves que la categorización izquierda-derecha no es productiva para generar un cambio, ¿qué más da cómo lo llames? Lo importante son las ideas, cuáles son los espacios para crear esas ideas y cómo se crean.

Sobre la confluencia en el ámbito autonómico, se dice que si gana la lista de ‘Ahora Podemos’ habría más posibilidades que si gana la suya.

No lo creo, creo que están tratando de capitalizar una parte del voto con eso, pero no los veo yo muy predispuestos. Para ganar al PP hay que hacer comprender a sus votantes que les han estado tomando el pelo, pero no sólo en los últimos cuatro años, sino desde siempre, y si aquí el PSOE no le ha ganado al PP ni una sola vez en 20 años, ¿le va a ganar Ganemos?

¿Y Podemos sí que le puede ganar?

Tenemos la convicción de que podemos ganarle al Partido Popular.

¿Teniendo en cuenta la ley electoral de la Región de Murcia?

Sí, sí… Podemos ganar. El PP no pierde elecciones, hay que ganárselas, y Podemos puede ganárselas. Lo hemos visto en la calle, lo estamos viendo, y nuestro discurso cala. Tenemos un proyecto de Región. ¿Qué ha hecho el PP en estos veinte años? Es un disparate. Tenemos unas cifras muy parecidas a las de Grecia en tasa de desempleo, en desigualdad, en pobreza… Y ves las cifras de la Región de Murcia en 1994 y las de ahora, y nos han devuelto ahí. ¿Pero qué es lo que ha hecho esta gente? ¿Para quién han estado gobernando? Nosotros tenemos un proyecto de Región imbricado en un proyecto de país, e imbricado en un proyecto europeo. Y se verá. Con el tiempo, se verá.