“La gente se implica más cuando se siente protagonista”
José Mateos (Murcia, 1984) es candidato a Secretario General de Podemos en la Región de Murcia, cargo al que se presenta con la lista 'Ahora Podemos'. También es abogado laboralista y profesor de la UMU. Nos citamos en un bar del entorno de la Universidad de Murcia en una mañana muy fría y llena de política. Todo es política, se podría decir. Buena parte de lo que sucede a nuestro alrededor es consecuencia de las decisiones políticas -o a veces técnicas, dicen- que toman los gestores de la cosa pública.
En estos días se habla mucho de lo que hacen los que nos gobiernan, pero también hay un buen número de personas que hablan de lo que quieren hacer con un partido político nuevo, un partido que aún no gobierna en ninguna institución y que debate. Debate mucho, sin miedo a sufrir desgaste aun antes de gobernar. Un partido a medio construir pero con una intención de voto por las nubes. Un Ferrari en la cadena de montaje.
¿Cuáles diría que son los rasgos definitorios de su candidatura?
En primer lugar, el hecho de que se ha configurado mediante un proceso de preprimarias abierto a todos los inscritos en la Región de Murcia. Mediante este proceso han sido elegidas 20 personas, basándonos en dos principios: la paridad y la territorialidad. Queríamos que hubiese el mismo número de hombres y de mujeres, y que hubiese un número de puestos reservados a cada circunscripción de la provincia, de manera proporcional a la población de esa zona. Como consecuencia de ello, hemos conseguido una lista de diez hombres y diez mujeres en la que hay personas de Molina de Segura, Bullas, Totana, Mazarrón, Lorca, Cartagena, Murcia y alguna localidad más. Es una lista territorialmente muy rica para que toda la región se sienta representada en ella. Y en cuanto a la Comisión de Garantías, nosotros no hemos presentado candidatura, porque entendemos que ese órgano tiene que ser absolutamente independiente. Si es un órgano que va a enjuiciar los posibles conflictos que existan en algunas situaciones entre militantes, o círculos, que puedan violar los estatutos, ese órgano tiene que ser totalmente independiente respecto de las corrientes internas o de las candidaturas que hay en el partido. Que una candidatura promueva una candidatura a la Comisión de Garantías, podría significar que quienes salgan elegidos no tengan la independencia que debieran tener. No podemos caer en los mismos errores que criticamos, como el hecho de que el Gobierno elija o promueva la designación de los miembros del Constitucional, o del Consejo General del Poder Judicial. Por eso 'Ahora Podemos' no ha presentado ningún candidato a la Comisión de Garantías, y lo que decimos es que cada persona se presente de manera indvidual sin que ninguna candidatura intervenga.
Eso en lo organizativo, en lo conceptual. En lo político, ¿cómo definiría 'Ahora Podemos'?
Nuestra candidatura se basa en el empoderamiento de la gente. Para que un proyecto político funcione, no puede haber líderes y lderados, personas que manden y personas que obedezcan, personas carismáticas en la dirección y que luego el resto de la militancia se sitúe en un segundo plano. Creemos que para que un proyecto político funcione, cada persona que lo integre se tiene que implicar directamente en él. Por eso nosotros no queremos liderar Podemos, lo que queremos es animar a cada militante a que se ponga a trabajar con nosotros y a nuestro mismo nivel, para construir el partido con todas las propuestas y todas las ideas. Queremos poner la decisión al nivel del militante, y que el militante tenga una decisión efectiva en la configuración del partido y en las decisiones que se toman día a día.
Nosotros no definimos nuestra candidatura como la de los mejores de los mejores, sino la de los que piensan que las mejores decisiones son las que se toman contando con todo el mundo. El poder, la dirección de cualquier proyecto, es algo demasiado pesado como para que recaiga en manos de unos pocos. Hace falta mucísima humildad y muchísimo realismo. Hace falta, por parte de los que coordinen Podemos, la convicción de que ellos no son mejores ni más listos, ni más capaces que los militantes. Son simplemente militantes que van a ocupar un cargo al que le tiene que dar vida y sentido el conjunto de la militancia. Nosotros entendemos que uno de los males que ha llevado a nuestra sociedad al nivel de corrupción y de degradación en el que se encuentra, es que la gente ha delegado. Que la gente no ha dirigido ella misma. Que se ha perdido un entusiasmo, una ilusión, una potencialidad, unas ideas que son claves para llevar a buen puerto cualquier proyecto colectivo. Nosotros no queremos que en Podemos pase eso. La esencia de nuestra candidatura es que no queremos liderar Podemos y que no nos consideramos los mejores, sino que queremos poner al servicio de los militantes una coordinación, un consejo y una secretaría general que esté a su servicio, que les dé voy, que trabaje con ellos... Que les anime a aportar todas sus ideas, sus ilusiones, sus esperanzas y su entusiasmo al partido.
La candidatura 'Claro que Podemos' asegura que el suyo no es un esquema cerrado, que hay vías de participación y de aportación de ideas.
Pero hay matices importantes. Por ejemplo, ellos han dicho que no se van a prestar a la confluencia en el ámbito autonómico y que no lo van a llevar a consulta. Dicen que si gana su proyecto, no habrá confluencia, y punto. Nosotros entendemos que esa decisión es demasiado importante como para que la tome el consejo ciudadano sin contar con la militancia. Por tanto, en nuestra lista, lo que haríamos sería promover una consulta para que los militantes decidiesen si quieren o no quieren confluir y en qué condiciones. Es una decisión clave que no puede tomarla un grupo reducido de personas. Se contradicen cuando afirman que la Asamblea Ciudadana será la que tome las decisiones y que el Consejo Ciudadano se quedará en un segundo plano para coordinar. ¿Cómo puede ser eso verdad, si están diciendo que un tema vital como el de la confluencia se va a sustraer a la Asamblea Ciudadana, y quien va a tomar la decisión va a ser el Consejo Ciudadano? Entendemos que incluso desde un nivel práctico y de eficacia, la participación es fundamental para que el partido sea lo más eficaz posible.
A la hora de definir la estructura básica de Podemos, ese fue el primer gran debate interno: el de buscar la eficacia con una estructura que semeja a la de los partidos tradicionales, o mantenerse más fiel a la horizontalidad.
El partido tiene que estar presente en todos los ámbitos de la sociedad, para canalizar las propuestas y los deseos de cambio de la gente, y para llevarlos a la práctica con una fidelidad absoluta. Y eso sólo se puede conseguir si somos un partido horizontal. Yo he aprendido una cosa a lo largo de mi vida, y es que la gente da lo mejor de sí misma, y se implica más, y participa más, en un proyecto en el que se siente protagonista. Pasa lo mismo en las empresas. Las cooperativas suelen funcionar mucho mejor que la empresas jerarquizadas en las que el jefe es el que manda y el trabajador el que obedece. Para que una persona sque todo su potencial y aporte lo mejor que tiene, se tiene que sentir protagonista. Tiene que sentir que ella es la que dirige, la que lidera ese proyecto, y no la que obedece y asume decisiones que vienen de arriba. Estamos convencidos de que nuestro compromiso con la participación directa y cotidiana de los militantes es mayor que la de la otra candidatura, y por eso nos hemos presentado.
En este orden de cosas, y tras la resolución de las primarias, ¿se puede quedar gente en el camino?
Por nuestra parte no va a ser así. La mejor forma de garantizar que los principios de horizontalidad y de participación estén presentes en el partido, es precisamente no irse. Seguir ahí. La riqueza y la frescura de un proyecto se encuentra en que sea plural, y en que dentro del mismo haya personas que piensen distinto y que no tengan miedo a decirlo. Que la crítica interna no se silencie, sino que se entienda como algo normal y asumible, y que sirva para que el proyecto mejore. Nosotros en nuestro acto de presentación, no tuvimos miedo en decir que las declaraciones a cerca de Botín que hizo nuestro compañero Montero, de Madrid, fueron totalmente desacertadas. Aunque no lo desease, estaba insultando a miles de familias que han sufrido la codicia y la voracidad de la familia Botín. Queremos seguir diciendo lo que pensamos, y ganemos o perdamos vamos a seguir en Podemos. Yo la crítica jamás la llevo a lo personal, y por ejemplo, con la otra candidatura no existe problema. Siempre diremos lo que pensamos sin perder nuestra identidad y nuestro deseo de que el partido sea una organización viva, con distintas sensibilidades, y en la que cada militante tenga la libertad y el derecho de decir que no está de acuerdo con lo que diga la dirección, y expresarlo públicamente. Y reclamar una corrección. Eso es lo que fortalece a la organización. Precísamente, los partidos tradicionales se han separado de la gente y han perdido la confianza de la gente porque hay una disciplina cuartelera absolutamente bochornosa. Lo decía Alfonso Guerra: el que se mueve, no sale en la foto. Eso ha sido una constante en los partidos tradicionales.
Desde hace unos días, las candidaturas que no vienen avaladas por el grupo promotor de Podemos, por el sello 'Claro que Podemos', han iniciado una campaña en la que se afirma “yo también soy Podemos”. En la última visita de Juan Carlos Monedero a Murcia, usted tomó la palabra y fue muy crítico con el hecho de que la dirección haya otorgado su 'sello de calidad' a unos en detrimento de otros, y ahora su candidatura se ha sumado a esta iniciativa de protesta.
Así es. No es serio decir que en una lista están los mejores sin dignarte a conocer a las demás listas. El equipo promotor de 'Claro que Podemos', que ahora ocupa la Secretaría General y el Consejo Ciudadano estatal, son personas que vienen de la universidad. Y ellos saben perfectamente que para evaluar a qué alumno se le va a dar el premio extraordinario de fin de carrera, no pueden verle la cara al primero que entra, y porque les guste, decir “éste es el mejor”, sin haber evaluado al resto. Con independiencia de que el tema del sello de calidad nos parezca una iniciativa que divide al partido y hace que mucha gente se sienta excluida, sobre todo es una iniciativa carente de rigor. No es serio. No puedes decir que una candidatura es mejor que otra sin dignarte a conocer a todas las candidaturas, y es lo que ha pasado aquí y en el resto de España. Ese sello de calidad no es aceptable, y por eso nos hemos unido a esa campaña del “yo también soy Podemos”.
Sin embargo, a la hora de votar las candidaturas, no existe la obligación de votar a la lista completa de 'Claro que Podemos', ni a la suya. Se puede votar a personas de uno y otro lugar.
Sí, pero desde el momento en el que tú estableces una forma de voto telemático en el que sólo se ven los nombres de las listas, y en el que tienes que hacer 'click' sobre el nombre para que se despliegue y en el que lo más fácil es votar la lista completa, y cuando encima has otorgado un sello de calidad a una lista, gracias al cual va a aparecer un vídeo diciendo que es la lista de los mejores y que hay que votarla, en realidad se está devaluando el proceso democrático. Si lo que se quieren son primarias de verdad, seriamente y honestamente, se debería hacer de forma que se vean los nombres de los candidatos, aunque se incluya el nombre de la lista. Que se vean las personas y no sólo el nombre de la lista. Y no se puede hacer una campaña mediática importante diciendo “votar a equis”, porque entonces estás fomentando que se vote a una lista y no a unas personas, además de estar fomentando que se vote a una lista más afín, que puede que esté más dispuesta a obedecer tus órdenes sin cuestionarlas.
Volvamos al asunto de la confluencia política con otros partidos y colectivos en el ámbito autonómico. Ustedes dicen que lo someterán a votación si vencen en estas primarias. ¿Cómo? Porque el tiempo es muy, muy reducido ya.
Nosotros tenemos la suerte de los medios telemáticos con los que contamos. Con independencia de que se pueda hacer una votación presencial, tenemos un censo de inscritos y se puede conseguir que se pueda votar en un tiempo reducido. Ahora bien, la votación no sería sí o no a la confluencia. Estarían las condiciones también, nuestras condiciones, con una lista apoyada por los partidos que quieran integrarse, y que suscriban nuestro código ético y nuestros valores de justicia social y de pleno respeto a los derechos humanos. Esto sabemos que ya lo tienen muchos partidos. Y tendría que hacerse con unas primarias abiertas en las que se votara a los individuos. No estaremos en una confluencia entre cúpulas de partidos que se repartan unos huecos para su militancia, y que reserven sus cuotas. Intentaríamos que todo el mundo se acercase lo máximo posible a nuestras posiciones, pero lo que saliese de esa negociación, iríamos a nuestra militancia y lo someteríamos a consulta. Diríamos, 'esto es lo que hemos podido sacar', y lo que la gente decida se haría.
En Ganemos la Región de Murcia, que sigue sus trabajos, ya se ha aprobado el modelo de primarias y no se aseguran cuotas para los partidos, pero sí que se limita su presencia de manera que un mismo partido no pueda copar todos los puestos. ¿Cómo lo ve usted?
Lo tendrían que decidir nuestros militantes. A mí personalmente no me parece bien. Debe permitirse que los más votados estén en la lista sin importar de qué partido son, aunque serán los militantes de Podemos los que decidan si les parece bien o no. Nosotros lo que promovemos en este tipo de candidaturas es que el individuo tenga un protagonismo con independencia de la formación a la que pertenezca, y que una persona que no tenga ninguna formación detrás, pueda estar ahí si consigue una mayoría de votos. Que no haya ningún condicionamiento. Pero lo más positivo de lo que propongo, es que si yo estoy siendo demasiado estricto en esto que digo, los militantes me podrán corregir y podrán tomar una decisión probablemente más sabia de la que yo pudiese tomar.
Vamos a situarnos en un escenario en el que Podemos se presenta a las elecciones autonómicas por su cuenta. ¿Cree usted que le pueden ganar al Partido Popular en la Región de Murcia? Y recordemos el 5% de voto mínimo para optar a representación, y las cinco circunscripciones a pesar de ser una autonomía uniprovincial.
Realmente es difícil pero no es imposible. Yo soy realista. Para que la gente nos tome en serio tenemos que ser realistas. Si yo dijera que estoy convencido de que Podemos puede sacar mayoría absoluta, no estaría siendo sincero. Yo entiendo que para ganarle al PP, que es muy difícil pero no es imposible, sería preciso algo que los que hablan de la eficacia rechazan, que es la horizontalidad. La horizontalidad de la iniciativa política que representa Podemos, que consigamos estar a pie de calle y en contacto directo y constante con los movimientos sociales, con la gente en los barrios, y que consigamos recoger esas sensibilidades y que no se sientan convidados de piedra. Que no se sientan gente a la que se invita a un sitio para que nos podamos hacer la foto con ellos y quedemos como un movimiento muy integrador. Sino que la gente, como digo, tenga capacidad real de influir en el movimiento. Que cada murciano sienta que Podemos es su altavoz, su herramienta útil. Y para eso hace falta muy poca cúpula, y muchas bases. Esto que llamamos 'construir desde abajo' es la expresión perfecta para que un movimiento como éste pueda derrotar al PP.
También son necesarios los expertos para llevar a la práctica las propuestas, los técnicos, o eso se dice.
Yo considero que los técnicos son necesarios, sí, y los sociólogos, los periodistas, los filósofos... Pero lo que hace falta es que la gente de calle se implique y aporte soluciones. Yo en mi experiencia me he encontrado con huertanos que me han dado soluciones más sabias que catedráticos de universidad. No podemos caer en el elitismo de ninguna forma. Tenemos que estar a pie de calle escuchando a cada persona, y dándole la oportunidad de que aporte en el día a día. Esa es la forma de que la gente saque todo su potencial, todas sus ganas de trabajar, toda su ilusión, porque vea que su esfuerzo se ve reflejado en el devenir del partido.
Pero la gestión diaria, ¿será posible? Porque de momento todo se mueve en conceptos, en el campo teórico y en asuntos muy emocionales. Es fácil suponer que si alcanzan el poder, les saldrán muchos 'marrones', si me permite la expresión. Deudas, semiprivatización o privatización de servicios públicos...
También hay que tener en cuenta el papel de los técnicos, pero cuando nos dicen que las soluciones nos las van a dar sólo los técnicos, yo siempre respondo que a un arquitecto tú le puedes dar veinte toneladas de materiales de construcción, y el arquitecto, con esos materiales, puede hacer veinte casas para que veinte familias vivan dignamente, pero también puede hacer un palacio para que un señor viva como dios. ¿Qué va a hacer el arquitecto? Hará lo que le diga el que lo ha contratado. Cuando nos dicen que en el Consejo Ciudadano de Podemos tiene que haber técnicos, y esos técnicos tomarán las decisiones... Yo digo que los técnicos son importantes, pero nadie como la gente de la calle sabe lo que le conviene. Nada como la sabiduría popular y la conciencia colectiva para tomar buenas decisiones. Los técnicos deben decirnos cuáles son las posibles soluciones que, según su criterio, se pueden tomar, pero conocidas esas soluciones, es la gente la que debe tomar la decisión.
¿Qué cosas haría usted en la Región de Murcia?
Aquí se puede hacer un montón de cosas. Yo empezaría aumentando los impuestos a las rentas más altas y las grandes fotrunas, y fomentaría el comercio de barrio, la pequeña y mediana empresa. Ayudaría a ese pequeño comercio y fomentaria la creación de negocios que son sostenibles. Negocios que podrucen cosas que la gente necesita todos los días, y que por tanto puedan generar una riqueza cotidiana para la Región de Murcia. Hay que fomentar las cooperativas y los sistemas de trabajo en los que el beneficio vaya para todo el mundo. En el ámbito de la huerta, hay que fomentar un sistema en el que el huertano, cuando termina su cosecha, no se vea expoliado por un intermediario que se queda con la práctica totalidad del valor que tiene su producto. Entendemos que si a los pequeños y medianos agricultores se les ofrece una vía de comercio que les permita liberarse de esos intermediarios a través de pequeños comercios, podrían quedarse con una parte de ese beneficio y vender su producto mucho más barato. Eso sería beneficioso para todo el mundo. Hay un montón de soluciones que podemos aportar, y como digo, la primera es atraverse a tocar a los ricos. En España en general, y en la Región de Murcia en particular, existen redes clientelares entre gobiernos y grandes empresarios, y grandes rentas, y nos intentan engañar con la idea de que si tocamos a los ricos, se van a ir del país. Oiga, mire usted el nivel de impuestos que hay en Suecia, en Finlandia o en Noruega, o en Francia, sin ir más lejos. Nos dan mil vueltas, y la economía no se destruye sino todo lo contrario. Consiguen más dinero que se puede reinvertir en ayudar a la gente que crea riqueza a pie de calle y que da una vida digna a personas que a día de hoy están excluidas. A personas que si se les da la oportunidad de aprender y de formarse, podrían aportar al país lo que no está en los escritos.
Situémonos en un escenario postelectoral en el que no hubo confluencia. Aunque tuvieran que someterlo a su militancia, ¿dejaría gobernar al PP en minoría? Porque si no se pacta con Ganemos y con el PSOE, es posible que estemos abocados a esa situación.
Entiendo que todo es una cuestión de programa. Yo el pacto con el PSOE lo veo como ciencia ficción. Pactaría con el PSOE si tuviera una política social sincera y verdaderamente al servicio de los ciudadanos, y si estuvieran dispuestos a tocar a los ricos y a bajarse los sueldos radicalmente. Y a librarse de los asesores, a limitarse a lo mínimo. Así, sí pactaría, pero lo veo imposible. Si me preguntan, ¿pactarías con las siglas PSOE? Sí, pero si a su cúpula les pusieran cerebros totalmente diferentes, pero como eso no va a pasar, lo veo prácticamente imposible. Un pacto con Izquierda Unida o con Equo sí que sería más factible, pero como decía Anguita, será cuestión de programa. Que las clases altas paguen impuestos de verdad, y que no se despilfarre dinero público en cosas absurdas, que exista democracia radical, que se pueda revocar a los cargos, que se hagan unos presupuestos participativos... Eso es lo esencial y son cosas de sentido común. Y son las cosas que puedan cambiar la situación y nunca vamos a renunciar a ellas. Nos dolería mucho que el PP volviera a gobernar otros cuatro años porque no hayamos podido ponernos de acuerdo, pero nos dolería mucho más que un proyecto de cambio como el que representa nuestro partido, se viese desvirtuado por un posibilismo y un utilitarismo que nos haga comulgar con ruedas de molino, y que al final nos termine conviertiendo en lo mismo que criticamos.
