“Para la ciudadanía es más importante la cohesión social que la unidad de España”

Uxue Barkos Berruezo (Pamplona, 1964) está a punto de cerrar la legislatura del gobierno “del cambio” en Navarra. Su capacidad de articular un acuerdo programático en torno a mínimos comunes entre su partido, Geroa Bai, y Podemos, EH Bildu e Izquierda-Ezkerra le permitió arrebatar la presidencia de la Comunidad foral a UPN con una exigua mayoría que, sin embargo, le ha permitido gobernar cuatro años. En una entrevista centrada en las elecciones generales y los temas de ámbito nacional, reivindica el diálogo y el pacto entre diferentes para frenar a una derecha “desmelenada”. Su receta: dejar a un lado los “sentimientos identitarios” de cada uno para hacer política de gestión: “Mi Gobierno ha sacado adelante más de 100 leyes, y más del 90% tienen carácter social y económico”, apunta.

¿Teme que la bronca política afecte al autogobierno de Navarra?

Veo el momento político y la campaña con mucha preocupación. Varias claves. El conjunto de presidentes de comunidades autónomas que nacemos en 2015 hemos conocido cuatro gobiernos de España, y vamos a conocer el quinto. Las relaciones bilaterales y sectoriales, necesarias, las hemos mantenido básicamente con gobiernos en funciones. Esto tiene efectos prácticos en la gestión, dificulta dar respuesta a las necesidades de los ciudadanos. En segundo lugar, vemos a una derecha desmelenada. Me preocupa enormemente el PP, que desde una posición conservadora había mantenido en estos años una cierta coherencia política, pero que ahora compite a la desesperada con la ultraderecha, con afirmaciones que vulneran la Constitución. El uso y abuso de la invocación al 155 que hace Pablo Casado, por ejemplo. Es una frivolidad decir que se van a cortar las transferencias a las CCAA. Y también Ciudadanos, que se salta a la torera el ordenamiento constitucional. ¿Quieren romper la relación bilateral que establece la Constitución de 1978? Amén de los derechos históricos. Se quedan solo en el Título VIII, en la organización territorial del Estado, pero desprecian lo demás, los derechos y deberes de los ciudadanos, por ejemplo. La política española está sacando lo peor de sí misma.

¿No serán solo excesos verbales propios de la campaña?

Si fuera así es un desprecio absoluto a la opinión pública española. Llevar ese grado de confrontación y de tensionamiento a los ciudadanos es irresponsable, nos acerca al precipicio del fin de la convivencia.

¿Qué hacer para reconducir la convivencia en Catalunya?

No me atrevo a recomendar nada, pero tengo clara una idea: el diálogo es oxígeno necesario en política. Sin diálogo no hay política. Con quien no quiere dialogar, también; y con quien hace movimientos contra el ordenamiento político, también. Ya hay otras herramientas para hacer frente a eso. Pero se debe dialogar, no solo con Catalunya, con el conjunto de los territorios y entidades que construyen una sociedad. Si hemos de acometer un nuevo ordenamiento fiscal en el Estado no podemos seguir perdiendo la batalla con el discurso neoliberal contrario a la política fiscal redistributiva. Y diálogo no quiere decir cesión, quiere decir diálogo. ¿Dónde está lo demoníaco de la cosa?

¿Cree que el PSOE tienen clara la cuestión territorial?

Siempre han mirado con miedo a los rescoldos del franquismo, los que creen que la unidad se pone en peligro por la diferencia de pareceres, identidades o sentimientos. No personalizo, pero el miedo de algunos dirigentes del PSOE a confrontar con el PP sobre el ordenamiento jurídico es evidente. No podemos dar un cerrojazo a los diferentes sentimientos nacionales, sobre todo desde la izquierda. Si la única alternativa para seguir conviviendo en el conjunto del Estado es que todo el mundo tenga un solo sentimiento identitario el debate ya se ha perdido. La centralidad política española, sea el PSOE o el PP si decide volver a intentarlo, debe dar una respuesta a los sentimientos de identidad diferentes, debe encajarlos en la política. Y Catalunya también debe hacerlo de forma interna. Si no, tendremos un problema permanente.

¿Y por dónde empezamos? ¿Un referéndum sería la solución?

No comprendo que no se lleve a cabo un referéndum. No me cabe en la cabeza. Hay que reconducir el ordenamiento jurídico. ¿Cuál es el problema? El de aquellos que quieren hacer creer que un referéndum parte una sociedad en dos. No es verdad. Que Catalunya hable, y luego seguiremos avanzando. Un referéndum no es inconstitucional, puede ser ilegal si no se respetan los procedimientos, pero tiene encaje en la Constitución española. Y en cualquier caso no es antidemocrático. Ni es ilegal, ni inconstitucional, ni antidemocrático. Hagámoslo posible. Y no hagamos creer a la sociedad española lo que no es verdad.

¿Es usted partidaria de ejercer el derecho de autodeterminación en Navarra?

Pues no sé yo si en estos momentos es la mejor de las fórmulas. La política es una herramienta. Y que hay diferentes sentimientos nacionales en España, en el Estado español, es una evidencia. Negarlo sería una soberana tontería. Desde la defensa de la unidad de España, ¿se pueden articular fórmulas de convivencia razonables? Se debe, ese es el objetivo de la política. Pero no sé si un referéndum de autodeterminación es la mejor opción, o si lo es el independentismo. Desde luego no siempre y en cualquier modo.

Sus rivales políticos le acusan de querer anexionar Navarra a Euskadi

De ninguna manera Uxue Barkos quiere anexionar Navarra a Euskadi. No he dicho nunca eso. ¿Existe una realidad política recogida en la Constitución de 1978 que refleja la existencia de una parte, minoritaria pero importante, de la sociedad navarra que reclama un encuentro con el resto de territorios forales? Sí, y además lo vemos elección tras elección en el Parlamento de Navarra. Y yo lo comparto. ¿Existe la Transitoria cuarta? Sí. ¿La activaría hoy? No, porque tengo clarísimo que la mayoría de la sociedad navarra hoy no lo ve. De ninguna de las maneras. Yo he tenido críticas desde posiciones abertzales por esta posición. Y también por no poner la Ikurriña en los edificios oficiales de Navarra. Y no lo hago porque sé que no es una bandera sentida por la mayoría de la Comunidad foral. No necesito preguntarlo, ya lo sé.

Aquí en su despacho tiene las tres banderas que dicta la ley por un lado -Europa, España, Navarra- y otra, más grande y separada, de Navarra. ¿Por qué?

Las banderas de esos tres mástiles son las que dicta la ley de símbolos. La bandera con la que yo me siento cómoda como presidenta de Navarra es la de Navarra. Soy ciudadana española, europea y tengo muy claro que los sentimientos no nos deben llevar a incumplir leyes. No estoy de acuerdo con una ley de símbolos redactada para impedir el uso de la Ikurriña en Navarra. ¿Por qué en pueblos como Lesaka o Leitza, donde una mayoría incontestable y democrática de sus ayuntamientos estaría de acuerdo en colocar la Ikurriña, no puede hacerse? La Ikurriña no es solo la bandera de la Comunidad Autónoma Vasca, reúne, junto con la de Navarra, los sentimientos de muchos navarros y navarras. Igual que la bandera de Navarra junto con la española.

Los discursos de la derecha van más allá de los símbolos… amenazan con una vuelta atrás en el Estado de las autonomías, con una recentralización.

Sí, y la idea de que la España de las autonomías es ineficaz es falsa. Se lanza sin datos y sin rigor.

¿Qué opinión le merece Vox?

Vox ha dejado bien claro que solo conoce el Título VIII de la Constitución, e incluso ese se le atraganta en muchas ocasiones. Pero ojo, en las encuestas, el caballo que parece no ganador siempre aparece peor. Hay un voto en el magma de las derechas, de la ultraderecha, que no se cuenta. Ya pasó en Andalucía. Y lo vamos a volver a ver con toda probabilidad.

El Gobierno de Navarra es el ejemplo de que el pacto entre diferentes es posible. La nueva situación política parece indicar el fin de los gobiernos fuertes también en el Estado. Los pactos serán imprescindibles.

Es una transición muy interesante en las Cortes españolas. Y muy necesaria. Tras 40 años, el bipartidismo, con aciertos y errores, no ha sabido responder a los desafíos de la España postcrisis. Los dos grandes partidos españoles no están sabiendo gestionar el diálogo con los diferentes, especialmente el PP. Pero también muchos barones del PSOE. Pedro Sánchez ha hecho una apuesta en ese sentido, seguramente porque su propia trayectoria le ha obligado. Pero, ¿cuál es la alternativa a no hablar con los periféricos? Yo no creo en el derecho de autodeterminación, dice Sánchez. Pues muy bien, pero eso no quiere decir que no puedas hablar. El diálogo exige valentía. Pero también diré que el derecho de autodeterminación no puede sustanciarse en una negociación presupuestaria. Es otro debate.

Usted ha hecho de la necesidad virtud y también ha pactado…

Yo no comparto muchas cosas con EH Bildu, con Podemos o con Izquierda-Ezkerra -igual que ellos con Geroa Bai-, pero no significa que no podamos hablar y pactar para dar estabilidad política y respuestas a las necesidades de la gente. Hay que aprender a negociar, saber perder para dar respuesta al interés general. En Navarra lo hemos conseguido.

¿Qué le parece un pacto PSOE-Ciudadanos en España?

Me horroriza.

¿Tendría consecuencias en Navarra?

No lo sé. Siempre que el PSOE ha tenido alguna responsabilidad para decidir gobiernos en Navarra los ha elegido escorados a la derecha. Siempre. ¿Están dispuestos a desandar ese camino? No lo sé. Me gustaría verlo, aunque solo fuera por la dignidad de sus votantes. Hay una crisis del bipartidismo español y el PP no está a la altura, veremos si lo está el PSOE.

¿Preferiría negociar con Pedro Sánchez que con un gobierno de las derechas?

Yo con el Gobierno de Mariano Rajoy, con el que no he compartido ideológicamente nada, he llevado negociaciones muy importantes para la estabilidad de España y de Navarra. Por descontado estoy más cerca de Pedro Sánchez, pero no de cualquier versión de Pedro Sánchez, sí con el que ha sabido dar la batalla desde la izquierda, la socialdemocracia. Pero no si se alinea con Ciudadanos. Socialdemocracia y ultraliberalismo casan mal.

La corriente recentralizadora no es patrimonio de ningún partido

Hemos aceptado el canto de sirena de que las diferencias irreconciliables sobre cómo debe estar organizado administrativamente el Estado son el núcleo de la política de este país. ¿Pero asomarnos a otra burbuja inmobiliaria que puede acabar con el Estado de bienestar tal y como lo conocemos es menos peligroso? La OCDE -¡ojo, la OCDE!- nos advierte de que nos estamos quedando sin clases medias, se están empobreciendo. Yo llevé a cabo una reforma fiscal cuando llegué al Gobierno que era absolutamente suave, con las lógicas tensiones con las empresas, pero me tildaron de marxista. La socialdemocracia está perdiendo la batalla. No es cierto que para la ciudadanía es más importante la unidad de España que la cohesión social. En 40 años de democracia no le hemos ganado esa batalla a los vestigios del franquismo. Hay que dejar de demonizar el nacionalismo, que puede ser aberrante o no. Dejemos de utilizar los símbolos unos contra los otros.

Los discursos de las derechas amenazan ya sin ambages los fueros de Navarra y las diputaciones vascas, ¿teme que el pacto UPN-Ciudadanos refuerce ese debate?

Ciudadanos no es menos antiforal tras el pacto con UPN, solo ha escondido la patita. Lo pone en su programa. Y no sé si alguien se ha parado a pensar en ese partido qué supone que los sistemas fiscales forales los determine una autoridad fiscal, porque implica quebrantar la relación bilateral entre las diputaciones forales y el Estado central. No sé si se habla desde la ignorancia más absoluta o desde la irresponsabilidad de quien quiere darle fuego al chaparral. Supondría romper uno de los grandes consensos del 78.

Ciudadanos en Navarra jura y perjura que respeta los Fueros porque están en la Constitución. ¿Por qué solo UPN les cree?

El movimiento de UPN se produce desde la debilidad más absoluta, porque es un partido que en su génesis tenía la defensa de la foralidad navarra como eje nuclear sobre el que pivotaba todo, y ha sido capaz de representar eso ante una ciudadanía que le ha hecho ser primera fuerza política en Navarra durante lustros. Permitir que con los votos de UPN entre en el Parlamento de Navarra una formación como Ciudadanos es el mundo al revés. Supone un insulto a la inteligencia de los votantes. Es un caballo de Troya. Un movimiento sin inteligencia, sin táctica, sin coherencia y sin honradez. Nunca pensé que fuera a ver algo así. Y no solo compra las mentiras de Ciudadanos sobre el régimen foral, también acepta que Casado diga que no va a hacer transferencias a las CCAA que tengan una mayoría política que a él no le gusta.

¿Cómo explicaría fuera del País Vasco y Navarra que los Fueros no son un privilegio?

Las mentiras de Ciudadanos sobre la Aportación (el dinero que Navarra paga a España después de que la Hacienda foral recaude los impuestos) afirman que es un privilegio, insolidario, opaco y poco riguroso. No es un privilegio, es una responsabilidad. Cualquier gobierno de Navarra, cuando se pone a elaborar los Presupuestos, lo primero que tiene que hacer, recaude lo que recaude, es determinar la Aportación de Navarra al Estado. No es insolidario porque Navarra supone el 1,4% de la población de España y aporta el 1,6% de su PIB. Recibe en función de su población y aporta en función de su riqueza. No es opaco: este Gobierno ha publicado todas las actas de las negociaciones con el equipo del presidente Mariano Rajoy en su web. Y no es poco riguroso, fue una negociación de datos, celdilla por celdilla. Discriminando las competencias transferidas y no transferidas, así como las compartidas. Fue una negociación en la que fuimos muy solidarios, lo aseguro.

Las políticas de memoria han sido un punto fuerte de su Gobierno. ¿Por qué?

Hemos tenido un debate bien profundo sobre cómo abordar el daño que hizo ETA en nuestra sociedad para que nuestros jóvenes entiendan lo importante que es borrar el uso de la violencia para legitimar cualquier proyecto político. Y también lo hacemos con el franquismo, claro. Había pasado demasiado tiempo sin hacerlo.

Sin embargo, todavía quedan rescoldos de intolerancia, sobre todo en localidades rurales como Alsasua en Navarra o Errenteria en Euskadi. Desde luego son minoritarios pero, ¿cómo abordarlos?

Ningún acto público político puede tener una respuesta de boicot por parte de la ciudadanía. Cualquiera debe poder hablar de lo que quiera donde quiera, en cualquier punto de nuestra geografía. Pero eso nos lleva a la segunda reflexión: si los actos de Ciudadanos y el PP en Alsasua o en Errenteria son para reivindicar la libertad de expresión, que puedo aceptarlo, ¿por qué solo se reivindica en campaña electoral? Y además, los problemas de seguridad no son solo propios de esos entornos tan señalados. Hay una intención sobreactuada.

La manifestación que pedía “justicia” y “proporcionalidad” para los jóvenes de Alsasua fue una de las más grandes de la historia de Pamplona. Se repitió en Alsasua. ¿Nos explica por qué usted y muchos navarros y navarras piensan que el código postal influye en la aplicación del Código Penal?

Sí, se utiliza el Código Penal junto con el código postal. Lo dije, y lo sostengo ahora más que nunca. La legislación antiterrorista era eso. Había determinadas zonas y territorios tratados con especial dureza. Y el caso de Alsasua lo explica por sí mismo, una vez que ha acabado su periplo por la Audiencia Nacional: estas personas fueron llevadas a la Audiencia Nacional acusadas de un posible delito de terrorismo, y el propio tribunal ha concluido -tanto en la primera sentencia como en el recurso- que no era terrorismo. ¿Por qué se llevó entonces a la Audiencia Nacional? La Audiencia Provincial reclamó el asunto porque entendía que era de su jurisdicción. Eso es aplicar el código postal como agravante en el Código Penal, y el que no lo quiera ver que no lo vea.

Llevamos más de 9 años sin muertes por el terrorismo de ETA, pero todavía está presente en las campañas electorales…

Eso es, solo en las campañas electorales. Y la ciudadanía ya no habla de ETA. Hablan los nostálgicos de aquel horror. Por cierto, no se habla de políticas públicas para trabajar la memoria, también la reciente. Cuando mi Gobierno puso en marcha las políticas públicas de memoria nos encontramos con que había víctimas de ETA a las que no había hecho ni puñetero caso nadie.

¿Cómo afrontar los abusos sexuales en la Iglesia?

La realidad tremenda de los abusos en el seno de la Iglesia debe tener una respuesta tan serena como contundente. No solo hay que acabar con los abusos, también hay que restañar las heridas que han generado. La Iglesia es tan responsable como la que más, y debería ser la primera interesada en investigar lo ocurrido. El Gobierno de Navarra está preparado para trabajar de la mejor manera posible del lado de las víctimas, como siempre.

¿Está a favor de la abolición de la prostitución? Navarra tiene una ley vanguardista que la equipara con la violencia…

Sí, es la manera de acabar con la trata de blancas y de menores.

Navarra cuenta con una Renta de Garantía de Ingresos que asigna una cantidad de dinero a todos los ciudadanos por el mero hecho de serlo. Es un debate a escala mundial. ¿Funciona?

Sí, es una herramienta necesaria para cohesionar la sociedad. Debe estar pegada a la realidad, en constante movimiento, atendiendo a las necesidades y con un control riguroso, para evitar el abuso por parte de redes mafiosas. Y segundo, no debe distorsionar o disuadir nunca la vuelta al empleo. Pero es a veces injusto que se ponga en el foco del fraude a los perceptores de renta garantizada y no nos demos cuenta de que se defrauda en muchos ámbitos. Pero es cierto que por ser una medida de ayuda que exige un sacrificio especial para la sociedad, debe ser especialmente rigurosa. En Navarra vemos que a finales del año pasado y el primer trimestre de este están bajando los perceptores, por lo que funciona. Siempre junto con los programas de empleo social.

¿Debe España legislar sobre la eutanasia para evitar la inseguridad jurídica?

Debemos legislar ya, y de manera urgente. Hace 21 años desde el caso de Ramón Sampedro. No podemos dejar que ese drama no sirva de nada. Creo que ha llegado el momento de legislar de manera serena.

¿Qué le parecen las polémicas habidas durante la campaña sobre el aborto?

Que la política no debe utilizar los temas más delicados para arrancar un puñado de votos.