ENTREVISTA Daniel Bernabé

"El coronavirus ha sido un golpe a un edificio que tenía los cimientos ya muy tocados"

Daniel Bernabé afirma en el libro que el 15M no cambió la sociedad de inmediato, sino que fue una onda larga con repercusiones posteriores.

De la austeridad a la pandemia. La década que se inició con la Gran Recesión finaliza con el impacto aún más brutal de la pandemia. En España comenzó con un Gobierno de izquierdas que se vio obligado a inmolarse en el altar de la austeridad y ahora cuenta con un Gobierno de coalición de izquierdas que intenta no verse arrastrado otra vez por una crisis global. Daniel Bernabé (Madrid, 1980) pasa revista a esta década en el libro 'La distancia del presente', publicado por Akal, con la intención de explicar "cómo hemos llegado hasta aquí".

La pandemia parece haber derrumbado el mito de que España tenía el mejor sistema sanitario del mundo o de Europa. ¿Hay algo ahí de ensoñación colectiva o de mito construido, también por la izquierda, que hay que revisar ahora por la pandemia?

A la luz de lo que ha ocurrido, está claro. Lo extraño es que pensáramos otra cosa. Vivimos una ensoñación. Si durante los últimos diez años se han ido metiendo hachazos una y otra vez al sistema sanitario, igual que al sistema educativo, eso tiene que tener tarde o temprano algún tipo de consecuencia. ¿Qué consecuencias? Listas de espera, un cierto deterioro en tiempos y calidad del servicio de salud... Creo que el proyecto neoliberal, que en el fondo es lo que particularmente sufrimos en Madrid, es un poco como una bicicleta a la que alguien le quita los pedales. Cuando vas cuesta abajo, todo funciona, pero cuando te llega una pendiente, te caes al suelo.

La sanidad y la educación son los elementos de la acción del Estado que más se ven afectados por la desigualdad. Aunque la sanidad sea un derecho universal, en la práctica las enfermedades no inciden de la misma forma en la gente.

Nos afectan a todos, pero no inciden de la misma manera. Hay que recordar de todos modos que los recortes en sanidad y educación se justificaron porque teníamos que gastar menos dinero público, porque de esa forma la deuda se podía financiar mejor en los mercados internacionales y los fondos buitre no iban a especular tanto con nuestra deuda. En la práctica, esto no sirvió para nada. Cuando tenemos la crisis de deuda de 2010 y 2011, nuestra prima de riesgo siguió subiendo hasta que intervino Draghi con el Banco Central Europeo. Diez años después, la pregunta es ¿para qué se hicieron esos recortes? Yo creo que esos recortes tenían una agenda interna, que era destruir el Estado del bienestar para poder introducir un negocio privado y debilitar también nuestra soberanía como país.

A la vista de lo ocurrido en la pandemia, ¿ese proyecto ideológico ha tenido éxito? El sistema público de salud en España sigue siendo en líneas generales el mismo que antes en cuanto a derechos de la gente y capacidades, aunque eso es más discutible en función de la Comunidad Autónoma que lo gestione.

Podemos decir que ha tenido éxito en cuanto a su aplicación en algunos aspectos. Por ejemplo, el otro día veía todo el entramado alrededor de las PCR desde Madrid, cómo está subcontratado a una empresa que tiene su sede en Missouri. No parece que funcione mejor. No parece que sea más eficiente o que se gaste menos dinero. Pero, paradójicamente para los intereses de los negocios, desde luego que esto no ha ido bien. Ellos mismos lo han socavado. Creo que el neoliberalismo acaba socavando determinadas cuestiones esenciales. Cuando llega la pandemia, si tú no puedes producir de una forma normal con el respaldo de un sistema sanitario, tu economía se resiente. Por eso creo que ahora determinados sectores económicos de Europa e incluso del empresariado español del Ibex están viendo que sin políticas intervencionistas ellos mismos no tienen capacidad de hacer negocios.

Al principio de la pandemia, se dijo que el virus era igual para todos. Había que convencer a toda la gente de que aceptara ciertas restricciones. Eso ya ha quedado bastante cuestionado. Las pandemias, y no es la primera vez que ocurre en la historia, perjudican sobre todo a los más vulnerables.

Totalmente. Me daba mucha rabia escuchar a (Pedro) Sánchez con (Isabel Díaz) Ayuso insistiendo otra vez en la idea de que la lucha contra la pandemia no es ideológica. Claro que hay aspectos técnicos que no son ideológicos, por ejemplo cuántas pruebas PCR hay que hacer. Lo que sí es fundamentalmente ideológico es cómo llevas a cabo esas medidas, cómo las financias y sobre todo la extensión que tienen. Una de las principales naturalezas de cualquier sistema sanitario es su capilaridad, según los expertos. Estados Unidos tiene hospitales muy buenos y unos médicos excelentes, pero su sistema es muy poco capilar, llega a partes muy pequeñas de la población, solamente a las que lo pueden pagar, con lo cual la salud general del país se resiente. En este sentido, creo que el problema subyacente a la pandemia es ideológico. El coronavirus ha sido un golpe a un edificio que tenía los cimientos ya muy tocados.

El libro arranca con el inicio de la crisis de 2010. Llama la atención que escriba que lo sucedido antes fue "un momento moralmente infame en el que colaboró desde el español más acaudalado hasta el más miserable". El concepto de responsabilidad colectiva es siempre un poco espinoso. ¿Hubo una complicidad de la población española en ese modelo económico que luego se vino abajo?

La frase es dura, sin duda alguna, y además no me gustaría que se interpretase como que todo el mundo tenía la misma responsabilidad o que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades. Lo que quería explicar con esa frase es que todos de una u otra forma en la década del 2000 al 2010 aceptamos un modelo que se nos vendió como el más óptimo. La gente compraba pisos y se hipotecaba porque te ofrecían las hipotecas en la tele como si fueran papelitos de regalo. En ese sentido, la responsabilidad es clara.

Es cierto que se desarrolló en todo el país una inercia que tiene que ver con el crédito barato. Creo que incluso el abaratamiento enorme de los productos de tecnología incidió en la conciencia colectiva. Otro factor es la entrada del euro y que el turismo internacional se hizo mucho más barato y los españoles éramos un país que no habíamos viajado. De repente empezamos a viajar y eso también nos eleva aspiracionalmente de categoría. Y luego creo que también hay otro factor, que es la llegada de la inmigración del Este, de Europa y de Latinoamérica. Desde los años 2000 se ponen a hacer trabajos de servicios, y creo que todo eso unido sí crea en España una cierta clase media aspiracional que piensa que ellos ya están al margen de cualquier tipo de conflicto económico.

El libro va describiendo el proceso de deterioro de eso que se ha llamado el régimen del 78. En ese proceso interviene el 15M como factor exógeno desde fuera del sistema político. Ahí hay un elemento de ilusión por parte del 15M que describe el libro. ¿Hasta qué punto los cambios que se producen sólo por la ilusión echan raíces?

Hay un párrafo en el que hablo del tedioso sistema deliberativo del 15M, asambleario, en el que si no había un consenso absoluto, no se tomaban decisiones. Parecía que lo que se discutía allí se iba a aplicar al día siguiente en toda España y ni siquiera iba a tener eco en el Parlamento. Aunque es absolutamente cierto que el 15M conmociona a la sociedad y política españolas, a la hora de las elecciones tarda en notarse cuatro años. A la vista de los hechos, hay que asumir que el 15M no cambió la sociedad española inmediatamente. Fue una onda larga que luego tuvo una serie de repercusiones.

En el libro hay varias referencias a la ruptura del ascensor social, al fin de la ficción en parte de la clase media o de la clase trabajadora de pensar que eran otra cosa. Hace una semana, en la encuesta del CIS, que no estaba muy bien formulada, se preguntaba en qué clase se identificaba cada persona. Un 11% decía que era de clase trabajadora. ¿Qué impacto político puede tener volver a considerar la defensa de la clase trabajadora como uno de los ejes de cualquier lucha desde la izquierda?

Esa es la pregunta que yo creo que la izquierda se lleva haciendo ya bastante tiempo, pero ha surgido de una forma fuerte en los últimos diez años. La clase trabajadora es una realidad de la producción. La izquierda debería analizar de una forma muchísimo más exhaustiva y ambiciosa qué es la clase obrera hoy. No podemos seguir operando con categorías de los años 70 en el 2020. Aparte de ser un hecho, la clase trabajadora también puede constituirse en sujeto político. El famoso y relevante concepto marxista de en sí y para sí. Las cosas existen en sí mismas, pero no obligatoriamente tiene que existir para sí mismas. No se constituyen en sujeto político de forma automática por el hecho de existir. Precisamente quien construye el sujeto político es la propia realidad, pero también cuenta la influencia de los partidos y sindicatos de izquierdas.

Si resulta que una parte de eso de construir sujeto político se ha abandonado hace décadas, muy difícilmente la gente se va a identificar con clase trabajadora o clase obrera. Creo que la ola de conflicto que vivimos en nuestra sociedad tarde o temprano deberá empujar o ya está empujando a mucha gente a girar y buscar otra vez el eje de clase como uno de los fundamentales de transformación política.

Y en ese debate el libro menciona el concepto de diversidad del que ya habló de forma extensa y polémica en el libro 'La trampa de la diversidad'. ¿Por qué escribe que la diversidad es un mito que ha surgido dentro del neoliberalismo? Me refiero como concepto cultural. No me refiero a que la describa como algo esencialmente negativo.

Efectivamente, eso es importante reseñarlo, porque se ha tenido una cantidad insondable de problemas con este concepto. La diversidad es algo que existe en nuestra sociedad. La diversidad de todos los tipos, sexual, religiosa, étnica... Yo sí creo que en torno a esa diversidad real se construyó una especie de mito cultural o de discurso político, porque a los neoliberales les venía bien fomentar la diferencia. Era una diferencia que encubría una desigualdad. Es una reflexión que yo dejé a título descriptivo. Los resultados, ya vio todo el mundo cuáles fueron. Una guerra prácticamente abierta y una respuesta muy hostil.

Había gente que pensaba que ese punto de vista crítico con el elogio de la diversidad lo que pretendía era dejar como algo secundario luchas ideológicas como el feminismo, el ecologismo o el antirracismo. Ese era el origen de la hostilidad.

Ese era el origen, pero un origen incierto, porque yo en ningún momento decía que hubiera un escalafón de luchas o problemas. Evidentemente, si un tipo va por la calle con su novio y le dan una hostia, eso es un asunto muy serio para él y para toda la sociedad. Yo no estaba haciendo de menos esos problemas, en ningún momento.

Reconoce que pasó momentos difíciles. Los autores no suelen admitir algo así. No suelen reconocer la vulnerabilidad cuando el debate político se calienta de verdad.

Yo lo pasé muy mal porque además yo tenía una relevancia. Mis artículos salían en ese momento en La Marea, una revista con una influencia en grupos de izquierdas. Yo no era una persona conocida en general y de repente pasas, no a la primera línea de la actualidad, pero sí a la primera línea de la actualidad de la izquierda. Y es algo que nadie te ha enseñado. Nadie te ha enseñado a tratar todos los días con literalmente mil personas que te están insultando en Twitter. Y es algo que te deja absolutamente patidifuso. Me duele que gente que constantemente, por ejemplo, escoge tus artículos y dice esa gilipollez de 'imprescindible el artículo de Bernabé', luego al día siguiente, cuando empezó la bronca, de repente parecía que no te conocía. Y eso sí es doloroso personalmente, pero también ideológicamente, porque te das cuenta de que muchas veces la izquierda que presume moralmente de mayores valores no los tiene.

Sobre el surgimiento de Podemos en esta década, se refiere a la importancia que tuvo la comunicación política y la televisión. Como si su primer paso para entrar en el sistema político se hubiera dado a través de los medios.

De hecho, eso es muy doloroso para muchos que estamos situados en la izquierda, porque nos pateó las convicciones que teníamos, sobre que la única manera de construir es mediante la acción colectiva. Podemos demuestra que no es así. Evidentemente, cuando Iglesias y sus colaboradores empiezan en su labor mediática, no están pensando en montar un partido. El problema de la comunicación política, que ahora Sánchez le puede estar pasando algo similar, es que te haces adicto a ella y piensas que es lo único importante. Podemos es una experiencia única y asombrosa de surgimiento de un movimiento enorme gracias a la comunicación política, pero a su vez luego tenía la bomba de relojería colocada en sus tripas.

Una de las cosas que hace Podemos es combatir el relato oficial de la Transición. En el libro dice que Podemos llegó a abandonar inicialmente el discurso favorable a la República por no ser lo bastante transversal. Ahora Podemos ha vuelto a defenderla. ¿Se corre el riesgo de ignorar tres palabras clave que son 'correlación de fuerzas' para entender el pasado reciente y el presente?

Es cierto lo que cuenta Podemos en gran parte en el relato contra la Transición, contra un relato absolutamente ficticio que se ha creado en los años 90. Creo que Podemos lo utiliza para construir un enemigo muy identificable con aquello llamado casta o régimen, y un sujeto contrahegemónico, que son ellos. Ahora bien, creo que se comete un error. Es decir, mucha gente, aún pudiendo estar de acuerdo contigo cuando les dices directamente oye, es que habéis creído en una mentira, aquello por lo que luchaste no valió para nada, entonces la gente se enfada, como es normal, porque aquel momento tuvo que ser muy duro. Yo creo que la izquierda salió perjudicada, cedió mucho más que la derecha.

También hay que ver cómo estaba el país. Nosotros, yo por lo menos por edad no lo sé, no sabemos lo que era tener grupos terroristas de ultraderecha, lo que era tener al Ejército que podía dar un golpe de Estado, como lo dio, es decir, un contexto muy diferente. Y esto es algo que es esencial para comprender la Transición generosamente. Al final se puede entender que había mucha gente que, aunque sabía en aquel momento que las cosas no eran justas, lo que temía por encima de todo era volver a una guerra civil o una dictadura. Eso es normal. Entonces, yo creo que en ese sentido mi generación debe ser más generosa con esa gente.

Es lo que hacen las dictaduras que proceden de guerras. Y por eso el régimen celebró los 25 años de paz, no de franquismo, porque era un factor de legitimidad para una dictadura. También se olvida que las primeras elecciones democráticas el partido que simbolizaba la oposición antifranquista, el PCE, obtuvo un resultado muy inferior a lo que se esperaba.

Hay que tener en cuenta varias cosas. Esto que voy a decir es muy arriesgado. ¿Podemos decir que el PSOE de los 70 utilizó en cierta medida una estrategia similar a la que utilizó Podemos en 2014? Fueron mucho más audaces que el PCE al presentar su programa político. Presentaron un candidato muchísimo más atractivo con Felipe (González), comparado con Carrillo. Se desligan absolutamente del período anterior. Es verdad que el PCE era el partido que había luchado contra la dictadura, pero también era el partido de la guerra.

En el caso de Podemos, no existía antes. Quien se había comido los años jodidos de los 2000 fue Izquierda Unida, pero ellos lo que dicen es que nosotros no tenemos nada que ver con eso. Iglesias es un tipo joven, atractivo, locuaz, como Felipe González. Su programa político, sin analizarlo punto a punto, sí parecía más de izquierdas que el de Izquierda Unida y el PCE. Sí parecía al menos más rupturista.

La década empieza con el asalto contra el Estado de bienestar por la austeridad, y acaba ahora con un Gobierno de coalición de la izquierda. En ese recorrido, ¿qué balance hace ahora de la actuación de este Gobierno?

Creo que en la izquierda social hay una adicción a la tragedia y a la traición. Cualquier movimiento que haya en la izquierda medianamente exitoso tiene que catalogarse inmediatamente como traidor y fracasado. Ya en redes sociales se percibía esto cuando en la sesión de apertura del Parlamento, cuando el rey Felipe da su discurso, Podemos aplaude y hay gente diciendo 'sois unos traidores', pero, bueno, si no han empezado todavía. Porque eso en parte te libra de tener que afrontar todas las contradicciones y la política real. Este Gobierno es un Gobierno que ha afrontado el apocalipsis en sus primeros cien días, y creo que por ejemplo, las políticas sociales no hubieran sido las mismas. Pero creo que los Ertes han salvado a este país del primer embate del coronavirus. Sin Ertes, se hubiera ido todo a tomar por culo. Ahí está Yolanda Díaz. Yo creo que es ahora mismo la figura política de la izquierda más importante en el Gobierno. Su acción como ministra es muy efectiva, tanto que, y esto lo sé porque me lo han contado los propios empresarios, alguna vez estos se ven sorprendidos por la efectividad del Ministerio.

Ha habido Ertes en Francia con un liberal como Macron y en Reino Unido con un conservador como Johnson. Es un mecanismo esencial para que no se venga abajo, literalmente, todo un país.

La sociedad europea se ha ido ido tan a la derecha que por resumirlo la Democracia Cristiana de los 60 era más de izquierdas que algunos partidos de izquierdas ahora, y de izquierdas en un sentido no moral, sino de influencia del Estado en la economía. Venimos de un momento tan traumático que evidentemente cualquier cosa que se haga es digna de mención. Cuando se dice que este es el Gobierno más progresista, mucha gente se lo ha tomado a chufla. Ser más que algo no significa que lo seas mucho. ¿Son un Gobierno muy, muy de izquierdas? No lo son. Ahora bien ¿es el Gobierno más de izquierdas que hemos tenido? Sí. Eso demuestra lo que nos hemos ido a la derecha.

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Publicado el
27 de septiembre de 2020 - 22:22 h

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