ENTREVISTA Evgeny Morozov, investigador y escritor

"Estoy a favor de la tecnología, pero tiene que estar vinculada a un sistema político y económico distinto para lograr justicia"

Entrevista Morozov

María Sánchez Díez

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Hace años, cuando todavía parecía que internet iba a resolver todos nuestros problemas, el ensayista bielorruso Evgeny Morozov (Soligorsk, 1984) ya era una especie de enfant terrible digital y un azote de Silicon Valley. Comparó a Mark Zuckerberg con Putin y llamó “estafador” a Tim O'Reilly, el teórico digital que popularizó el término Web 2.0. En respuesta, lo llamaron alarmista, exagerado y “tecnófobo”, etiqueta que aún hoy rechaza. Hoy, cuenta que le aburre sobremanera el debate tecnológico actual, centrado en la regulación y en la crítica a las grandes empresas tecnológicas. Mientras, cree que todavía no estamos yendo al fondo del asunto: el capitalismo.

Durante años estuvo advirtiéndonos de los efectos perniciosos de internet, y algunas de sus predicciones parecen haberse materializado. ¿Se siente validado ahora que tu punto de vista, que era tan controvertido, se ha generalizado?

Nunca tuve ningún problema con la tecnología como tal. Y en todos mis artículos, especialmente en los últimos cinco o seis años, me he esforzado en enfatizar que la tecnología no puede analizarse en abstracto. Se puede analizar la forma en que nuestro sistema económico se expresa a través de ella. Un sistema económico distinto, basado en un conjunto diferente de valores, demandas, formas de organizar la producción o la vida social, expresaría sus valores a través de la tecnología de manera diferente. Yo no veo a Facebook o Twitter o Google como tecnología. Veo que los agentes económicos y los agentes históricos han usado hábilmente su poder político para hacer lo que se supone que deben hacer, que es maximizar las ganancias. Estoy a favor de la tecnología, pero tiene que estar vinculada a un sistema político y económico muy distinto para lograr justicia, solidaridad, igualdad y otros valores. Si se vincula con el capitalismo y su forma más neoliberal y financiarizada, generará miseria, precariedad y desesperación.

¿Cómo sería eso en la práctica ese sistema más justo en el que desvinculamos el progreso tecnológico del capitalismo y lo asociamos a otros valores?

Tenemos ejemplos históricos de sistemas para compartir el conocimiento cuyo acceso hemos financiado: la biblioteca pública moderna. Para poder imaginar qué tipo de alternativas son posibles y poder implementarlas, se debe politizar la cuestión de la propiedad. También la cuestión de quién puede experimentar con las nuevas tecnologías e imaginar el futuro. Si solo se les permite a quienes trabajan en las startups y los fondos de capital de riesgo, tendrás un futuro en el que se trate de obtener ganancias con tus datos, con publicidad o esencialmente cobrándote por el acceso a ciertas cosas. No será necesariamente un futuro en el que las cosas se ofrezcan como infraestructura pública, informadas por la idea de que los individuos tienen derechos sociales, económicos y humanos, sino por la idea de que las personas (o los consumidores más bien) necesitan comprar acceso a servicios. Son paradigmas diferentes y opuestos. El paradigma de los derechos, donde tenemos derecho a atención médica, educación, y otras cosas que tenemos en un sistema democrático en oposición a un sistema de Silicon Valley, que es un sistema donde no tenemos derechos y somos tratados como consumidores que compran servicios. Y, ocasionalmente, esos servicios se pueden terminar si se vuelven menos rentables para la empresa. No hay garantías. Estás ahí solo en una transacción comercial, con una contraparte que es mucho más poderosa y que puede cortar la relación en cualquier momento que lo deseen. Este modelo no es consecuencia de la tecnología, es una consecuencia de las relaciones de poder.

¿Cómo valora algunos de los esfuerzos regulatorios que se han hecho, sobre todo en Europa, para tratar de moverse en esta dirección?

Si sigues operando en un paradigma donde la obtención de ganancias y la reducción de costos son los objetivos principales, ninguna ley te permitirá alcanzar el grado de humanidad que buscas. Puedes humanizarlo aquí y allá, pero dado que el capitalismo actual es completamente global, financiero y digital, ya no puedes esperar lograr el mismo tipo de efecto de domesticar al capital como a una bestia de los partidos socialdemócratas de hace 100 años, introduciendo una jornada laboral más corta o haciendo que los capitalistas paguen más impuestos. No creo que en el entorno actual eso sea suficiente. La regulación está bien, pero tiene que tener un propósito político y económico explícito, tiene que cuestionar el modelo económico subyacente. No puede ignorarlo y simplemente decir: ‘Lo que nos importa es esta privacidad o la protección de datos o el derecho al olvido’ e ignorar al elefante en la habitación. Europa lo ha ignorado porque, por razones geopolíticas, nunca se permitió cuestionar adecuadamente su dependencia del modelo estadounidense, su proximidad a Washington. No pudo cuestionar muchos de los compromisos que tuvo que hacer durante la Guerra Fría. Y continuó así en los años 90 y los 2000. Ahora ha llegado un punto en que China está claramente haciendo las cosas estratégicamente. Los estadounidenses han acumulado tanto poder político que pueden jugar el juego capitalista mucho mejor que los europeos. Y los europeos se han quedado con un conjunto de eufemismos: humanismo y la defensa de los derechos de los individuos, privacidad. Pero las condiciones subyacentes que hacen que todas esas cosas sean sostenibles a largo plazo, que permiten algún tipo de prosperidad, algún tipo de crecimiento que incluya a todas las capas de la sociedad y no solo a los multimillonarios ricos, están desmoronándose y eventualmente desaparecerán. Estas conversaciones tecnocráticas que tenemos en Europa sobre cómo enfrentar a los gigantes digitales o qué hacer con la propiedad de datos es probable que no lleven muy lejos. Recaudaremos algo de dinero en los márgenes, pero si no vamos a comenzar una conversación sobre dónde vamos económica y geopolíticamente o si estamos en el camino correcto no obtendremos un mundo tecnológico muy diferente al que ya tenemos.

Es como cuando la Unión Europea multa a Google en una base antimonopolio y anticompetencia, pero realmente no aborda sus mecanismos de vigilancia y las lógicas que permiten a Google ganar dinero con nuestros datos.

Es un error centrarse en esta empresa como una especie de manzana podrida que hace las cosas mal. Google hace todo correctamente si lo entendemos como agente capitalista: están siguiendo esa lógica al pie de la letra. Lo que falta no es un mejor modelo para Google, sino una visión a nivel europeo sobre cómo se quiere organizar la sociedad para que sea más beneficiosa dadas todas las amenazas que tenemos, desde el cambio climático hasta la desigualdad. No estoy convencido de que ajustar el régimen fiscal o introducir reglas más estrictas de regulación de datos o tratar de monetizar nuestros datos sean medidas suficientes para superar las amenazas que nos plantean desafíos como la desigualdad, el descontento popular, el cambio climático y muchos otros problemas. Los políticos simplemente no son lo suficientemente valientes como para reconocer que no tienen los medios y los mecanismos para abordar esos problemas dentro del marco actual. A estas alturas, las grandes tecnológicas se han convertido en un chivo expiatorio muy conveniente que los políticos pueden señalar y decir: ‘Bueno, no es nuestra culpa, todo es culpa de Mark Zuckerberg y Apple y Bill Gates y, tan pronto como los controlemos, las cosas volverán a la normalidad’. Es una ilusión y es tan populista como cualquier otra cosa. He estado muy callado durante los últimos años: no quiero participar en el circo de presentar a las grandes tecnológicas como malvados que se atrevieron a desafiar las normas del capitalismo. Me parece risible este repentino descubrimiento de que hay estas manzanas podridas entre nosotros. No es mi lucha.

Ha mencionado antes a China y, en el pasado, ha escrito sobre cómo algunos países están intentando recuperar una soberanía tecnológica, adoptando un enfoque intervencionista. ¿Podría hablar un poco más de los diferentes modelos entre países que reafirman esa soberanía o los que no hacen nada?

Se están escapando de una hegemonía de un solo actor en la esfera global tecnológica actual. Y ese actor es Estados Unidos, que ha logrado transformar su hegemonía financiera y militar en hegemonía tecnológica. La razón por la que países como China, Rusia o Irán buscan recuperar o ganar soberanía tecnológica es porque han entendido que, sin ella, tampoco obtendrán soberanía económica, militar, financiera, política o de cualquier otro tipo, incluida la cultural. Europa quiere hacer lo imposible: reclamar soberanía tecnológica mientras permanece en la órbita estadounidense cuando se trata de comercio y desarrollo. Le gustaría seguir vendiendo coches, manteniendo buenas relaciones y a las tropas estadounidenses en suelo europeo. China no se ve a sí misma como un país en la órbita de Estados Unidos. Se ve a sí misma como su igual, como una compañía que quisiera tener su propia política económica independiente. Claramente piensan (y creo que razonablemente) que no podrían controlar todo su dinero y su sistema financiero si este discurre por Stripe, por Facebook o por Google. Desde esa perspectiva, es algo completamente lógico. Podemos debatir que un régimen político que no sea una democracia va a abusar de la soberanía tecnológica, pero esencialmente la cuestión se reduce a: ¿qué es lo correcto para China?

Tengo curiosidad: ¿ha estado siguiendo la campaña presidencial estadounidense? ¿Qué piensa de las propuestas de los candidatos en el ámbito tecnológico?

Los demócratas quieren romper las grandes tecnológicas con la excepción quizás de [Joe] Biden y [Pete] Buttigieg. No lo encuentro particularmente excitante. Si analizas el lenguaje utilizado por [Elizabeth] Warren, pero también por [Bernie] Sanders, piensan que pasar de un gran Google a diez Googles más pequeños es la respuesta correcta. Y no puede ser, no para un político socialista. La respuesta correcta debería ser tratar de detectar infraestructuras alternativas de consumo común de servicios que puedan tener un efecto transformador en la sociedad. Tienes que ser capaz de imaginar nuevas instituciones para acceder al conocimiento y actuar sobre ellas, lo cual es posible porque Silicon Valley, a pesar de todos sus pecados, nos ha proporcionado los materiales iniciales. Podrías mirar a Amazon y pensar en un sistema que distribuya bienes de manera mucho más eficiente con todos esos datos a su alcance. Pero no tiene que ser un sistema con ánimo de lucro, al igual que nuestras bibliotecas. Desafortunadamente, la mayoría de la gente de la izquierda no ha pasado el tiempo pensando en ello como una plantilla, un ejemplo, algo que debería informar su proyecto, no solo ser algo que puedan gravar y regular. Y esto es lo que me hace pensar que la mayoría de las fuerzas de la izquierda en Estados Unidos, pero también en Europa, no tienen ideas. Es un proyecto que básicamente busca aplicar las herramientas del siglo XIX, como los impuestos y la regulación, y no tienen medios para crear algo que pueda trascender eso. En ese sentido, la campaña estadounidense es tan aburrida como lo fueren la mayoría de las campañas electorales europeas.

En uno de sus artículos, decía que los desarrolladores de 'software' deberían ser considerados responsables de algunas de las cosas que han construido. Hemos presenciado una oleada de Silicon Valley que ha renegado de sus creaciones en los últimos tiempos. ¿Cree que vamos a ver más ejemplos así?

Viene en oleadas. Tuvimos una ola similar en la década de 1970 cuando los empleados de grandes compañías tecnológicas se negaron a trabajar para ellos porque estaban suministrando armas a Vietnam o trabajando para el Pentágono. Hay cosas más interesantes que están sucediendo en el ámbito sindical, donde tienes sindicalización de muchas de las fuerzas tecnológicas que anteriormente no estaban sindicalizadas. Pero aparte de eso, no lo trataría como único o excepcional de ninguna manera. Coincide con un período particularmente feo en la historia de Estados Unidos con Trump en el poder, lo cual claramente enfada a las élites liberales. Hay muchos liberales que son mucho más sensibles a que su compañía esté trabajando con Defensa o las autoridades de inmigración. Estoy bastante seguro de que si Bernie Sanders es elegido, su renuencia a trabajar con el Pentágono desaparecerá de repente, lo que no significa que el imperio estadounidense o el establishment militar estadounidense se irán. Continuará como continuó bajo Barack Obama, pero la gente dormirá mejor por la noche.

¿Cuáles son sus predicciones para el futuro de Internet?

Intento no hacer predicciones. No soy muy optimista. Creo que mucho del descontento y de la ira que podrían haber ido por canales más productivos, como por ejemplo analizar cómo funciona el sistema capitalista global, se ha desviado a tratar de entender los algoritmos de Facebook o Google, lo cual creo que es un ejercicio inútil, ya que puedes entender todo lo que quieras sobre los algoritmos y su sesgo y seguirás sin entender por qué Arabia Saudí invierte 30.000 millones de dólares en fondos tecnológicos que inflan artificialmente el valor de la mayoría de las nuevas empresas de Silicon Valley. Hay muchas preguntas productivas que no se han hecho. Y como no se han preguntado, no se puede imaginar una estrategia política efectiva que surgiría de las mismas. Hay una razón por la que pienso que las grandes tecnológicas y la industria de la tecnología en general todavía tienen algún tiempo para seguir adelante, a pesar de todos los problemas que han causado. La economía en general está yendo tan mal que mucho del dinero que, de otro modo habría ido a otro lado, simplemente fluye a la tecnología. Y mientras fluya, la tecnología será una industria que casi todo el mundo querrá apoyar porque está produciendo ganancias y retornos. En ese sentido, están bastante seguros. También creo que Trump nunca las romperá, porque destruiría todo ese crecimiento de acciones en los mercados bursátiles del que está tan orgulloso.

¿Ve algún escenario en el que un descontento ciudadano pueda generar algún tipo de cambio o pueda obligar a reaccionar a los políticos, particularmente en Europa?

Si los partidos políticos, bajo la presión de intelectuales, deciden problematizar sus preocupaciones y problemas, podrían suceder algunas cosas. En última instancia, es una cuestión de capitalismo. Si realmente quieres hacer algo respecto a la tecnología, debes poder enfrentarla en ese entorno capitalista. No tienes otra opción que empezar a inventar modelos alternativos de cómo pagar por nuevas infraestructuras, cómo ejecutarlas, cómo facilitar el acceso a ellas, cómo distribuir derechos... Estas cosas se pueden hacer, pero por partidos que digan explícitamente: ‘Pensamos que se trata de un problema político y económico’. Los partidos de la derecha normalmente se oponen a lo que propongo cuando se trata de imaginar y diseñar lo que debemos hacer; los partidos de izquierda y centro izquierda, si se despiertan a lo que realmente está sucediendo en el mundo, especialmente a nivel del capitalismo global y no solo a nivel nacional, con suerte, prepararán algún programa, pero para armarlo deben reconocer cuáles son los problemas. Y desafortunadamente, todavía no los veo ahí. Por eso no soy muy optimista sobre lo que es posible en Europa a menos que haya un reconocimiento adecuado de estos problemas. Se trata de comprender la historia de los últimos 30 años y cómo el poder financiero y militar se ha transformado en poder tecnológico. Es posible que no haya espacio para ese proyecto en Europa, en parte porque podría significar que los mercados estadounidenses se cierren a compañías europeas. Si Europa cerrara sus mercados a Google, sucedería lo mismo con Volkswagen o BBVA. Tenemos que ser conscientes de esos equilibrios. Y creo que tenemos que tener una discusión de adultos y honesta sobre ello.

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Publicado el
22 de agosto de 2020 - 21:42 h

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