José Ignacio Torreblanca: “A Podemos le resultará muy difícil administrar su capital electoral sin degradarse”

El cielo no se toma por consenso, se toma por asalto. Pablo Iglesias adaptó a Karl Marx al siglo XXI y el politólogo José Ignacio Torreblanca tituló de forma tan sugerente su libro. ‘Asaltar los cielos, Podemos o la política después de la crisis’ (Debate) resulta el perfecto ensayo para desmentir tópicos sobre la formación morada, entender la formación de sus postulados y el vaivén de sus movimientos, un libro necesario si atendemos a las mil habladurías que llenan la calle sobre la formación que ha revolucionado el tablero español desde su espectacular irrupción en las elecciones europeas de mayo de 2014.

Quedo su autor en un hotel de Barcelona. Estamos marcados por las elecciones catalanas, pero ello no impide hablar de las claves de su volumen aparecido en abril, cuando parecía que Podemos iba a comerse el mundo. Tras varios comicios y un sinfín de sucesos el panorama ha cambiado, pero quizá por eso es más importante analizar el fenómeno. Enciendo la grabadora.

El libro sale en abril y Podemos nace para nosotros en mayo de 2014 y pese a eso parece que haya pasado mucho más tiempo.

Sí, parece que estés hablando de una cosa mucho más antigua. He intentado escribir un texto que no envejeciera, que el contenido sirva más allá de la salida del libro.

Sí sirve para entender la génesis de Podemos.

Mi ilusión sería que la gente, ocurra lo que ocurra, pueda explicarlo a través de lo que cuento en el libro. Intenté contar las tensiones que lleva dentro, las dinámicas y en ese sentido el libro ayuda a encajar los escenarios.

Acabe como acabe Podemos si ha marcado un antes y un después en el panorama político español.

Eso me parece evidente y es lo que me atraía. Todo lo que hay detrás de Podemos en principio fue una operación de revolución en IU, un partido tan anquilosado como los dos grandes incapaz de regenerarse desde dentro al no incorporar bien a los disidentes y no generar oportunidades para renovar. Todo esto se hubiera evitado si le hubieran dejado a Pablo Iglesias competir en las primarias de las europeas y hubiera sido el cabeza de lista, era su camino natural.

Y antes de las europeas IU sin tener ninguna renovación verdadera, salvo en la cara, tenía unas perspectivas electorales insólitas, de cincuenta escaños en Las Cortes y con posibilidad de sorpasso al PSOE en la Comunidad de Madrid.

Y la irrupción de Podemos les pone en evidencia. La primera escisión fue Izquierda Anticapitalista. Otros se quedaron e intentaron cambiarlo, pero al final tiraron la toalla y se fueron.

Y todo esto se enmarca en la idea fundamental de la refundación de la izquierda para que sea creíble en nuestro tiempo.

Y además acaban todas las divisiones típicas de la izquierda entre socialdemócratas y posmarxistas. Me llama mucho la atención su diagnóstico. Tras las generales del 2011 piensan en varios factores: El 15M y la mala gestión de la crisis del PSOE unida a la pérdida del 35% de su electorado les hacen preguntarse de dónde sale esa mayoría absoluta del PP sin que IU capitalizara esas elecciones de noviembre de 2011. En realidad el PP no gana esas elecciones de 2011, saca cuatrocientos mil votos más, lo que marca es el hundimiento del PSOE que IU no recoge, y ese es el punto de partida de la sorpresa de mucha gente en la izquierda y sobre todo de Podemos. ¿Por qué no suma eso? A partir de ese instante se lanzan.

Las claves del punto de inflexión son las elecciones como bien apuntas y también el 15M.

Leían en las encuestas que las demandas del 15M son tan absolutamente transversales que no son de izquierdas y derechas. Eso lo leen muy bien. El 80% estaba de acuerdo con las demandas de la plaza. Lo observan primero con Ada Colau y la PAH, son demandas que surgen de la nada con las que la gente de repente se pone muy de acuerdo.

Y en vez de hablar de ciudadanía optan, como la PAH, por usar el término gente.

La ciudadanía es un concepto más político y la gente apela de modo mucho más emocional a los sentimientos colectivos. Ahí también entra la experiencia latinoamericana. No puedes hacer que el pueblo vaya a la izquierda, es la izquierda la que tiene que ir al pueblo. Se le critica a Pablo Iglesias la renuncia a esos ideales de izquierda y es injusto. La gente no está en el centro porque sea centrista, más bien porque las categorías de izquierda o derecha no significan mucho para ellos. Tienes que ir donde está la gente y responder a sus demandas.

No puedes imponerles ser de izquierdas, tienes que ir a ellos.

Claro. Perciben que ese tipo de demandas, comprensibles y enmarcadas si quieres en un pensamiento de izquierdas, tienen que canalizarse desde otros puntos de vista.

Y ahí entran dos pilares de su teoría que resaltas en el libro: el arriba abajo y el cambio del marco referencial.

Cambiar el eje de la competición. La gente se desancla de los grandes partidos más allá de España durante el fin de la Guerra Fría, la crisis económica y financiera; al mismo tiempo todo el mundo quiere creerse de clase media y todo el mundo comparte aspiraciones muy parecidas. ¿Cómo llegas a esa gente? El eje emocional arriba abajo es útil para estos colectivos porque se identifican con la idea y la entienden viendo las diferencias.

El discurso del 99%.

En el mundo occidental hay un reflujo y la igualdad vuelve a estar encima de la mesa. Quien gana la Guerra Fría es China. Durante la Guerra Fría podías jugar con el ogro ruso y en la negociación capital-trabajo podías amenazar a los señores capitalistas con no pasarse porque quizá les expropiaban. Las clases medias no son revolucionarias, pero si quieren redistribución.

Pero a la izquierda le cuesta mucho entender que se debe emprender una nueva senda.

Ahora el empresariado y las clases liberales te ponen a China encima la mesa y pueden decirte que China te obliga a desmantelar servicios sociales y a ser más competitiva. La izquierda se ve en una pinza porque el referente ideológico es China y pierde esa capacidad de confrontación con las clases dominantes.

Y la crisis termina por catapultar alternativas de izquierda.

En los países con sistemas proporcionales entra antes todo el que protesta. En el norte acreedor y rico la ruptura es por la derecha, antieuropea y xenófoba, y en los del sur, carentes de nacionalismo salvo la excepción griega, ves que lo que le ocurre a España es la emergencia de un partido de izquierdas reforzado con un discurso moderadamente antisistema y que tiene menos aristas que Cinque stelle en Italia, más ambiguo ideológicamente.

Y que quizá tiene un cariz más populista por quien lo lidera.

Es antiempresarial pero también es xenófobo. En España, por razones de cultura política y sistema electoral, el fenómeno llega tarde, no llega por la derecha, el Nacionalcatolicismo nos vacunó, y no hay un antieuropeismo que sirva de enganche.

Pablo Iglesias tiene varias inspiraciones italianas. Una de ellas es el PCI, el gran partido comunista del occidente europeo, pero asimismo parte de su modo de aglutinar al electorado se debió a su pasado en la Resistencia, algo que le falta a Podemos.

Sí, y eso lo saben, la dificultad de la izquierda española con el concepto de Nación. En este sentido el PSOE en Andalucía ha conseguido lo que Podemos quiere a escala nacional. La gente en Andalucía ha tenido muy clara la dimensión arriba abajo y la del campo enfrentado a la ciudad. En Andalucía el PSOE gana siempre porque conecta muy bien con aspiraciones históricas y además, si quieres, es de izquierda. Es un partido Nacional- Popular. Podemos lo ha intentado de modo inteligente a nivel nacional, pero no le ha salido bien.

¿Y no puede ser que no les haya salido bien por una cuestión de ir demasiado aprisa? Cuadrar todas estas ideas en año y medio y transmitarlas parece imposible.

Y genera costes en términos institucionales. Es un partido forjado muy rápido desde un low cost. Además tienen que mantener el equilibrio entre un núcleo activista minoritario más de izquierdas que no comparte las estrategias mayoritarias. Están subidos ahí porque tiene posibilidades de éxito. Son pragmáticos pese a su radicalidad. Y luego está un grupo de votantes que son los de las redes que son simpatizantes, no participan mucho, resulta difícil estructurarlos, pero la red sólo funciona como apisonadora de los disidentes. El partido sabe que los disidentes pueden ser muy activos, pero siempre serán aplastados por las ideas movilizadoras.

Y otra cuestión fundamental en Podemos es la del hiperliderazgo. A nivel de unos generales y formar un partido nacional funciona, pero luego lo estamos viendo en las varias autonomías: les cuesta dar con otros rostros.

Sí, es algo muy endogámico. Es el PSOE de la foto de la tortilla, o las fotos, porque hay una en Madrid y en Barcelona. En el caso de Podemos encontramos un partido muy cerrado por arriba y abierto por abajo. Entremedias de todo esto tiene estos activistas en los que no confía.

Eva Belmonte me comentaba que en caso de ganar Podemos las generales cambiaría el núcleo español del poder del Colegio del Pilar a la Complutense, donde está el núcleo duro de Podemos.

Así es. Su problema es con los cuadros medios, porque tienen una agenda autónoma. No son cuadros generados por el partido, no se forjan desde los simpatizantes. Esos cuadros medios tienen una trayectoria social de activismo en sus barrios y una legitimidad propia.

Y les repercutió positivamente en las municipales, pero ahora hemos visto como esos cuadros ahora se desmarcan, lo vimos en la reunión de las mareas en Barcelona.

Sí, porque estos cuadros dedicarán su día a día al activismo desde el poder. Los demás simpatizantes son virtuales, los cuadros medios salen y están en la calle.

Y ahora mismo en las catalanas con Catalunya Sí que es pot hay cierto extrañamiento, se confunde la idea de Podemos, hay un cierto extrañamiento con la marca.

Lo veo desde fuera, pero creo que el problema que tienen aquí es que Podemos debe competir desde una única dimensión formulando la pregunta. Podemos tiene éxito si pregunta si se odia el sistema de partidos, así la gente votará en contra de PP y PSOE a la vez. En Catalunya hay otro eje, el nacionalista y complica las cosas, hay tres dimensiones: abajo-arriba, izquierda-derecha y independencia-no independencia. No pueden ser rotundos en un debate tan polarizado.

Si ves el programa de Catalunya Sí Que Es Pot ves que defienden lo mismo que Colau para con la independencia: la petición de un referéndum, y claro, no es ni sí ni no, quizá por eso la gente lo ve como un café americano con demasiada agua.

Quizá aquí sólo puedes responder a una pregunta. El derecho a decidir se ve como inevitable. Si te distingues con algo previo al debate vas mal porque la gente quiere una mayor contundencia.

Quizá Podemos ha perdido la opción de plantear una idea de federalismo moderna.

Y ahí deben tener la dificultad de la situación binaria. Hay dos mensajes claros: statu quo o independencia. Debes posicionarte sí o sí. ¿La tercera vía es el resultado del fracaso de la polarización o el resultado del acuerdo? No lo sabemos, esta vía tiene muchos partidarios. Quizá será el resultado del agotamiento de ambos lados o simplemente una tercera opción en igualdad de condiciones. No lo sabemos.

Curiosamente las características básicas de Podemos tienen muchos puntos en común con las que usa el nacionalismo catalán: el hiperliderazgo, el cambio de marco referencial y el arriba abajo están en ambos casos.

Son los dos casos de ruptura durante la crisis. En el libro hago una única referencia a Catalunya y se refiere a que la crisis rompe antes en Catalunya, pero no por la confrontación con España, sino porque el gobierno de Mas llega antes al poder, inicia políticas de austeridad, genera malestar social y surge un problema brutal de orden público. Es el Parlament el que está rodeado, algo que sucede un año y medio antes que el Toma el Congreso de Madrid.

Sí, aquí fue el 16 de junio de 2011 y en Madrid fue en otoño de 2012.

El gobierno Mas era muy ortodoxo desde el punto de vista de austeridad y encontró una respuesta social brutal. Sus líderes naturales tuvieron que volar al Parlament en helicóptero. El independentismo tiene causas más complejas y profundas, pero ese día se produjo un giro decisivo. Ahora Mas puede salir a la calle y se cree Nelson Mandela o Gandhi. Ahí cambia el eje. Quería hacer Catalunya viable saliendo de la crisis a la alemana y a mitad de camino cambió de caballo.

Y habla de Pueblo.

Y eso es un anti, confronta. Todos los partidos políticos son populistas. Podemos sabe que es populista en términos académicos, pero en lenguaje político es un insulto y no pueden aceptarlo. Laclau les marca el camino populista, que no es peyorativo en términos académicos.

¿Ellos, siendo politólogos, se plantean que cuando un politólogo sube al poder suele fracasar? Así lo demuestra la Historia.

Tocqueville decía que los mejores políticos son los abogados porque suelen defender malos casos o causas perdidas. Podemos ha hecho un diagnóstico brillante pero una prescripción de futuro muy pobre porque en su núcleo, desde un punto de vista académico, no hay especialistas en políticas públicas. Saben diagnosticar al paciente, pero la ciencia política es mucho más amplia que la teoría política, que hoy en día es minoritaria. El problema surge cuando les preguntas qué vas a hacer. Los problemas fiscales son complicados. Les falta recorrido en políticas públicas. La elección de Navarro y Torres, desaparecidos, fue fallida. Su propuesta fiscal era parecida a la de Garicano.

Tienen lagunas profundas que pueden ser decisivas, como ocurre en el caso de los autónomos.

Y no sólo una propuesta, debe ser creíble. Ciudadanos ha conseguido meterse y se ha beneficiado del síndrome del hermano mayor, no ha debido negociar la hora de llegar a casa. Podemos ha cambiado el lenguaje, ha roto el techo, ha cambiado la forma de hacer política y Ciudadanos ha aprovechado el rebufo, entrando por un hueco donde Podemos tiene debilidades, como las clases medias cabreadas provenientes del PP, un mercado muy competitivo.

Pablo Iglesias ha declarado siempre que no le gusta perder ni a las canicas, quiere ganar, y así lo ha planteado desde el principio Podemos: quiere conquistar el poder, pero tal como está el panorama parece que su posibilidad más factible sea aupar a Pedro Sánchez a la Moncloa.

En un principio para Podemos ganar era rebasar al PSOE, porque superándolo lo matas. Como en Madrid. Podemos quedó por encima y se lo cargó, porque el PSOE sólo podía dejar que gobernaran, lo que no pasó en Andalucía en el caso contrario. Tras salir mi libro apareció un artículo de Pablo Iglesias en The New Left Review. Decía que el PSOE tiene dos almas: una centrista, pactista, estatista, más liberal e institucional y otra izquierdista e igualitarista. El entrevistador le preguntó qué haría con eso. La respuesta fue explotar sus contradicciones. Quería o quiere destruirlos en vez de llevarlos hacia la izquierda.

Ahora las encuestas les auguran resultados muy bajos en su secuencia, del 27% ha pasado en algunos casos al 11%.

Su primera opción era pasar por encima del PSOE. En las siguientes generales el PSOE hubiera estado muerto. Ahora la situación es parecida al escenario andaluz. Si en tres votaciones votas no significa que quieres dar paso a una mayoría contraria con la que deberías comprometerte. De otro modo tienes la posibilidad de abstenerte. ¿Qué pasó en Andalucía? Podemos infravaloró que no puedes hacer perder tres veces a alguien sin provocar un cambio de percepción. Empujaron al PSOE hacia Ciudadanos. A Teresa Rodríguez le sorprendió, pero es que a nadie le gusta perder, y a Susana Díaz menos. ¿Qué ha aprendido el PSOE de esa experiencia? Que es mejor empezar a hablar con Ciudadanos. No ha construido credibilidad de ser partidos de gobierno, contempla a Podemos como último extremo.

Si Podemos quiere ser una alternativa de aquí cuatro años debería colaborar con el PSOE para mostrar sus contradicciones.

Y ahí volverán los dilemas e instintos de la izquierda de la izquierda de la izquierda, la izquierda al cubo. La izquierda más radical siempre se divide cuando toca elegir al enemigo verdadero. Varoufakis considera a Piketty un tonto útil porque no quiere que el capitalismo funcione bien, quiere que explote en sus contradicciones. Después de las elecciones Podemos lo pasará muy mal para decidir el valor que le da a sus votos: cerrar el paso a un gobierno de derechas o forzar a la gente para ver que el PSOE y el PP son lo mismo. Cinque Stelle lo tuvo muy fácil, su política es la W de vaffanculo, van siempre contra la casta, no la legitiman nunca. Para Podemos eso es muy difícil porque mucha gente en España distingue entre PP y PSOE y muchos votantes de Podemos quieren domesticar al PSOE.

Y a eso se añade otro factor. Llevamos pocos meses de gobiernos municipales de izquierda, pero en este tiempo Ada Colau y otros se han centrado en lograr el buen gobierno, luego lo normal es que el electorado pida a Podemos esa implicación.

Claro, y eso les pasó en Andalucía. ¿Te preocupa la corrupción? Pídete la Consejería de Hacienda. ¿Te preocupa la educación? Pídete la Consejería de Educación. En España nuestras instituciones son muy débiles y los parlamentos no son fuertes. Quien decide es el gobierno, no el parlamento. Deben saber hasta qué punto pueden formular una oferta de ser creíbles y compartir poder. Angela Merkel pacta con los verdes en Alemania y sabía muy bien el cariz de sus propuestas. Es una cuestión de credibilidad y solvencia.

Dentro de un nuevo paradigma español deberían recuperar la idea de la cultura del pacto.

Y hasta ahora no se les ha dado bien. Interpelan al régimen del 78, quintaesencia del pacto, y lo ven como un problema. Han dedicado poco tiempo a esta materia, piensan que en el 78 se pactó demasiado y no han pensado cómo incluir en sus propuestas a los votantes de los otros partidos. Después de las elecciones, se acaban las sillas musicales, todos están sentados y pueden contar su poder relativo, tanto dentro como fuera del partido. Después de las elecciones todo el mundo evaluará si la estrategia de Pablo Iglesias ha sido exitosa o no y qué va a hacer con esos votos, les generará mucho debate interno. El PSOE prácticamente tiene zanjado que prefiere ir con Ciudadanos. Para Podemos resultará muy difícil ver cómo administran su capital electoral sin degradarse.