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ENTREVISTA

"Grecia puede ser un primer paso para la revolución democrática en Europa"

Los portavoces de Guanyem Barcelona, Ada Colau y Gerardo Pisarello, afirman sobre las elecciones griegas: "Hay mucha esperanza en el momento electoral para echar a la mafia y empezar a reconstruir todo lo que han devastado, pero la conciencia de que sólo ganando las elecciones no se gana"

"La gente ya no se está creyendo esos discursos del miedo, porque sabe que con las políticas actuales ya hemos visto que vamos directos al abismo", defiende la exportavoz de la PAH

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Los portavoces de Guanyem Barcelona Gerardo Pisarello y Ada Colau, el 22 de enero de 2015 en Atenas. / A.G.

Los portavoces de Guanyem Barcelona Gerardo Pisarello y Ada Colau, el 22 de enero de 2015 en Atenas. / A.G.

Terraza del museo de la Acrópolis. 11.00 de la mañana. Ada Colau y Gerardo Pisarello llegan después de una entrevista con una periodista de una televisión griega. "La verdad es que casi le hemos preguntado nosotros más a ella que ella a nosotros. Nos ha contado una experiencia muy bonita colaborativa sobre su medio", explica la portavoz de Guanyem Barcelona. Ella, junto con el profesor de Derecho Constitucional Gerardo Pisarello, su número dos en la lista de confluencia acordada con ICV, EUiA, Podemos, Procès Constituent y Equo, han pasado dos días en Atenas reuniéndose con movimientos sociales y representantes de Syriza, han asistido al mitin central de Alexis Tsipras y han pulsado el ambiente de cambio en Grecia.

¿Cuál es el principal objetivo de su visita?

Gerardo Pisarello: Venir a Grecia en un momento muy especial donde la revolución democrática que querríamos para Barcelona y para toda Europa, está a punto de producirse, y aprovechar para ver muchas experiencias municipalistas de cambio que ya se están produciendo y que esperamos que se vean reforzadas con el resultado de las elecciones de este domingo.

¿Qué experiencias son las que les interesan?

Ada Colau: Más que ir a buscar cosas que se puedan trasladar literalmente, hay por un lado el clima social porque evidentemente con la crisis económica y política brutal hay un proceso parecido al que se ha dado en España de autoorganización social. Hemos estado viendo una clínica social y estuvimos hablando con la gente de Solidarity4all, que estuvieron explicando cómo se estaban organizando en temas de vivienda, sanidad, pobreza energética. Los mismos temas centrales que está habiendo con la crisis en España.

Lo de las clínicas sociales es increíble. Veinte clínicas sociales en Grecia. Ayer estuvimos en una en Atenas que es de 2013 y había atendido a más de 7.000 personas. Están dando, gracias a las donaciones de la gente, los fármacos que no dan los hospitales públicos, y es uno de los ejemplos más claros de la política de recortes y de hasta dónde llega la política de la Troika, acabar con la sanidad pública y universal y dejar a la gente sin ningún tipo de cobertura y que tenga que ser la solidaridad de la gente la que garantice una sanidad de mínimos. Conocer esos contrapoderes ciudadanos y esa organización social y, al mismo tiempo, experiencias municipales que empieza a haber pero que llevan muy poco tiempo a cargo de Syriza y de candidaturas independientes en algunos municipios y en la región de Atica. Y así conocer qué se están encontrando y los límites que hay, lo que están pudiendo hacer e ir anticipando qué nos vamos a encontrar nosotros cuando lleguemos a las instituciones.

G. P.: Por ahora son experiencias jóvenes, pero tenemos algunas a nueve kilómetros de Atenas donde una candidatura independiente que, apoyada por Syriza que ganó hace cuatro meses y lo primero que están haciendo es frenar la emergencia humana que hay, impidiendo cortes de electricidad, de agua... En algunos casos, como el de un alcalde que simplemente lo que ha hecho es negarse a revisar contratos públicos que supondrían el despido de miles de trabajadores, le ha valido una querella por parte del Ministerio de Reforma Administrativa del Gobierno griego por desobediencia y por incumplimiento de su deber, pero su argumento es de sentido común. Si no tenemos funcionarios es imposible garantizar los servicios públicos básicos.

Y la reunión que tenemos con Rena Dourou, la gobernadora de Atica, un equivalente del área metropolitana de Madrid o Barcelona, lo que ocurre es que elegida por el voto directo. También ha demostrado que hay cosas que se pueden hacer, como por ejemplo comenzar a frenar el poder de los grandes lobbies privados. En su caso ha sido suspender una licitación de cuatro grandes depuradoras que no cumplían con los criterios de impacto ambiental. Estamos hablando de cosas elementales que nosotros creemos que son muy importantes para lanzar un mensaje a la ciudadanía: se puede frenar a estas élites políticas y económicas que tanto han poder han concentrado.

¿Hay tanta urgencia que lo primero es frenar?

A. C.: Son tiempos de emergencia en los que hay que defender lo evidente. Y los mínimos: Estado de derecho, democracia y de derechos sociales más básicos que permiten la vida humana. Tanto allí como aquí desgraciadamente estamos hablando de mínimos y de sentido común.

¿Pero los ayuntamientos tienen competencias para acometer esta empresa?

G. P.: Es un problema que nos hemos encontrado en Grecia. Es un país mucho más centralista de lo que pensábamos y los ayuntamientos tienen pocas competencias. Pero también es verdad que cuando hay unas administraciones dispuestas a actuar y a defender los derechos humanos básicos se hace mucho más de lo que parecía posible. Estas candidaturas locales están haciendo muchas cosas al mismo tiempo, están apoyando la autoorganización de la gente y también están impulsando algunas reformas estructurales de medio y largo plazo como cosas tan sencillas como modificar el sistema fiscal y distinguir las cargas que deberían tener las grandes empresas de las que deberían tener los pequeños comercios, proteger al comercio de proximidad, proteger al comercio local, que para nosotros es un objetivo fundamental en ciudades como Barcelona, donde el pequeño comercio se está viendo ahogado por la presión de los fondos especulativos que están comprando grandes propiedades. Es frenar, pero al mismo tiempo apoyar lo que la gente ya está construyendo y empezar a pensar en iniciativas de cambio estructural a mediano y largo plazo.

¿La victoria de Syriza puede propiciar cambios en Europa?

A. C.: Creo que sería un error focalizarlo todo en una sola cita electoral pero es evidente que las elecciones griegas tienen una carga simbólica muy importante. Y que hay muchísima esperanza y ha venido muchísima gente de todos los países para asistir a esta cita. Especialmente para España, que justo este año tenemos un ciclo electoral, y la primera cita es la de Grecia. Evidentemente en unas únicas elecciones no se va a resolver una revolución democrática que es un ciclo mucho más amplio, pero es un momento de esperanza y simbólico e importante para empezar a articular esos procesos que se están dando en el sur de Europa y que deberían dar impulso para democratizar. No sólo el sur de Europa sino toda Europa. Puede ser el primer paso para que se produzca una revolución democrática en Europa.

¿Hasta qué punto si hay reacción de lobbies a la victoria de Syriza y prende la estrategia del miedo o del caos el efecto dominó puede ser inverso?

A. C.: No va a ser fácil, y la estrategia del miedo ya la están jugando con todas las cartas. Y lo está haciendo la Troika, y lo están haciendo los gobiernos locales y las élites políticas y económicas a todos los niveles. Lo que ocurre es que la gente ya lleva muchos años de políticas de la Troika y de recortes y de corrupción generalizada. La gente ya no se está creyendo esos discursos del miedo, porque sabe que con las políticas actuales ya hemos visto que vamos directos al abismo. Y eso se ve mucho en Grecia, y para España es importante: estamos mal pero podemos estar mucho peor. Se ve hasta dónde podemos ir y más allá si se mantienen las políticas actuales.

Vamos a ir a peor, a una versión contemporánea del feudalismo, a una desigualdad sin precedentes, a una acumulación de la riqueza, a una privatización de servicios básicos que pensábamos que ya no íbamos a ver, a un recorte de derechos fundamentales, a que se ponga en peligro literalmente la vida de la gente. El horizonte de lo posible de las políticas actuales es ese.

Por eso ahora mismo hay un proceso de politización y de esperanza, porque la gente no es ingenua y sabemos que no va a ser fácil y que no existen los milagros y que quien tiene el poder no lo va a poner fácil, pero a pesar de esas incertidumbres, a pesar de los miedos y de que no vaya a ser fácil, lo existente es lo más peligroso que tenemos en el horizonte.

G. P.: Lo que pasa es que el actual escenario interpela a fuerzas políticas como Syriza o las fuerzas que se presentan para transformar las instituciones, pero interpela también a la propia ciudadanía, interpela a la corresponsabilidad de los ciudadanos. Muchos de estos cambios no van a funcionar si esto se traduce sólo en un triunfo electoral. Si no se refuerzan los contrapoderes sociales, la autoorganización de la gente, si la ciudadanía no se implica en esto. Sin eso, las lecciones históricas son muy claras en este sentido, va a ser imposible acometer esos cambios.

A. C.: Esa ambivalencia la hemos encontrado igual que allí, aquí. Hay mucha esperanza en el momento electoral para echar a la mafia y empezar a reconstruir todo lo que han devastado, pero también la conciencia de que sólo ganando las elecciones no se gana. Hoy el poder no está en las instituciones. Ha habido una pérdida tan fuerte de la soberanía que hoy el poder está en los bancos, las transnacionales, en lugares antidemocráticos y absolutamente opacos e inaccesibles y por lo tanto una vez que se ganen unas elecciones habrá que seguir movilizándonos como sociedad a diferentes niveles para exigir que esos cambios que queremos que se realicen puedan hacerse. Sin una presión constante y una movilización constante, sólo ganando elecciones no vamos a lograr recuperar la democracia.

En España también ha bajado la movilización social.

A. C.: Van cambiando las formas de movilización. Hay momentos de salida masiva a la calle, como el 15M, y hay otros momentos de organizarse en otros niveles como hacen las plataformas de afectados por las hipotecas, la economía social y cooperativa que está creciendo sin fin, que es una forma de movilización muy efectiva, gente que se organiza para hacer frente al día a día, para dar respuesta a los ciudadanos.

Syriza es una coalición de partidos diversos. ¿Creen desde su experiencia en Guanyem que es el momento de sumar para ganar?

A. C.: No sólo eso. Sumar también para actualizar las formas de hacer política. Lo que intentamos hacer en Barcelona con la ventaja del municipalismo. Esa oportunidad del municipalismo es sumar fuerzas, esa mayoría social que ya existe y no nos inventamos nosotros y que se ha organizado para denunciar la corrupción o parar desahucios o defender la sanidad y la educación.

Esa mayoría social se tiene que traducir en una mayoría política que al mismo tiempo abra nuevos espacios de participación política que no sean idénticos, que no sea refundar un nuevo partido ni reeditar otra coalición más o una sopa de siglas porque ese modelo de participación política  se ha agotado, y ha hecho que muchísima gente no participe en los partidos como los hemos conocido hasta ahora. No se trata de refundar un nuevo partido ni de hacer una nueva coalición, sino de convencer a mucha gente de generar un nuevo espacio donde ensayemos esa nueva política que estamos pidiendo y empecemos ya a practicarla en el día a día; que busquemos esas formas de participación cotidiana y sumemos fuerzas para que la gente decida, no para que unos partidos cambiando de nombre o reeditando coaliciones antiguas puedan acceder al Gobierno.

G. P.: El objetivo no es simplemente resistir, es llegar a las instituciones y transformarlas, para lo que necesitas herramientas políticas mestizas, plurales, que signifiquen reinventar la política, pero que no se pueden permitir más fragmentación ni sectarismo. Esto es lo que sería suicida y que sería en cierto sentido indecente si piensas en toda la gente que lo está pasando mal y que está perdiendo derechos, y en el espacio municipal es donde es más fácil conseguir.

No obstante, la lista de Guanyem Barcelona ha sido pactada con varios partidos. ¿Por qué esta no es una sopa de siglas cocinada al modo de la vieja política?

A. C.: Para nada. Estoy viviendo de cerca el proceso y creo que es algo que no se ha visto nunca. Desde luego que será imperfecto y estamos en una transición, no ante un producto acabado, y estamos haciendo un proceso. En realidad lo que se está consiguiendo en Guanyem Barcelona es convencer a actores políticos, unos más nuevos que otros que llevan mucho más tiempo como ICV y EUiA, para que apoyen un proceso nuevo. No se trata de recombinar siglas como decíamos antes, sino de generar un espacio nuevo donde trabajemos conjuntamente. Y eso ya se está dando en los barrios, en el trabajo sectorial de distintos temas de ciudad, y queremos hacerlo también políticamente en las instituciones. Que evidentemente hay que acordar una propuesta de lista que sea de consenso es bueno, es una virtud.

¿Y unas primarias abiertas?

A. C.: Pero también hay gente que te dice que para que una lista sea creíble tiene que ser un equipo cohesionado donde haya distintos perfiles. Si quieres gobernar una ciudad, has de tener a alguien que te cubra economía, urbanismo, personas buenas para repensar la participación en la ciudad, medio ambiente, pobreza energética... Si realmente estás pensando en gobernar, tienes que pensar en un equipo cohesionado donde los principales perfiles queden cubiertos. Al mismo tiempo sabiendo que la lista no debe ser el único instrumento.

Estamos diciendo que queremos repensar las formas de participación política y la lista es un instrumento importante porque va a ser el equipo que lleve la responsabilidad de la gestión, pero no debe ser el único. Tenemos que pensar, por ejemplo, qué institucionalidad generamos en los barrios para que se corresponsabilicen de las decisiones del día a día. Hay muchísimo más que pensar que una lista electoral.

Evidentemente vamos a hacer unas primarias donde se pueda presentar quien quiera por principio democrático, pero la idea es después de trabajarlo y de tener en cuenta todos los criterios posibles. ¿Qué sería mejor? ¿Unas primarias donde todos los actores van a competir? ¿Eso es ir a un espacio común? ¿No es mejor pensar en la lógica de la cooperación y entre todos los actores tan diversos consensuar una lista? Una lista para la que hemos pedido mucha generosidad para que haya un protagonismo ciudadano claro, para que haya regeneración y no haya personas con responsabilidad de gobierno, y que se aproveche todo lo bueno que tienen los actores, y que se pueda combinar experiencia con perfiles nuevos, que se toquen las principales áreas de gobierno de la ciudad, que sean personas de consenso, transversales y que no se identifiquen necesariamente con un único espacio.

Si conseguimos proponer un equipo que igualmente se tendrá que validar en unas primarias y que cualquiera que quiera presentar podrá presentarse, a mí eso me parece una virtud. La nueva política también debería ser eso, pensar en esa lógica de la cooperación y del consenso, más que la competencia y la mera cuota.

G. P.: Esto no se había producido nunca, creo yo. Estamos hablando de candidaturas con caras nuevas, con un fuerte protagonismo ciudadano, con gente socialmente comprometida, técnicamente competente, sometida a un código ético muy exigente que impedirá que esto se trate de quitar a unos para poner a otros y repetir las viejas prácticas. Decir que esto es la política de siempre me parece que no...

A. C.: ...que es una visión interesada.

G. P.: Es una visión interesada que no reconoce la ilusión que está despertando en los barrios, en muchísima gente.

A. C.: Y eso es lo que te pide la gente en la calle. A mí me paran cada día en la calle y me dicen: "¿Pero vais a ir juntos, verdad? ¿Verdad que vais a ir juntos? Hacedlo como queráis, pero, ¿vais a ir juntos, no? Porque estamos hartos de encontrarnos esa fragmentación que acaba derivando en impotencia".

Cuando hablan de otros mecanismos de participación ciudadana en el ejercicio del poder, ¿a qué se refieren?

A. C.: En realidad tampoco se trata de inventar la rueda, sino de poner en práctica cosas que en realidad son bastante viejas. Se han vaciado de contenido algunas palabras, como la de la propia democracia, la participación... Porque se han hecho muchas políticas de participación, pero que no han servido para que la gente decidiera, y eso es una de los grandes factores de la distancia entre la ciudadanía y las instituciones.

No se trata de decir que la gente tiene que estar participando todo el rato, que es como la gente nos quiere caricaturizar, pero lo que tampoco puede ser es que en tu ciudad se tomen grandes decisiones sin que se te consulte absolutamente nada. Entre un extremo y el otro seguro que hay puntos intermedios muy razonables. Y por ejemplo en la ciudad de Barcelona no puede ser que haya un modelo turístico fuera de control sin que haya ningún debate ciudadano ni ningún control ciudadano. Y pasa que quienes están decidiendo el modelo turístico de la ciudad son los grandes lobbies, quienes tienen dinero, recursos, muchas relaciones... Igual que tampoco puede ser que se decidan grandes equipamientos o planes urbanísticos que afectan a todo el barrio sin que el barrio sea consultado. Y se hacen planes como el del Paralelo o el puerto de lujo en pleno centro desposeyendo a Barcelona de su puerto para privatizarlo y cerrarlo para grandes yates.

G. P.: Megaproyectos que se deciden en el palco del Barça. Se trata de revertir ese modelo.

A. C.: Por tanto, no estamos hablando de cosas increíbles ni inimigainables, sino de sentido común y de prácticas más que razonables. Que haya participación en las grandes decisiones que te afectan en el día a día, y hoy hay mecanismos sobrados para hacerlo, tanto presencialmente como telemáticamente con las nuevas tecnologías. Y luego, repensar la participación. La gente no está motivada a participar porque cuando participa no sirve para nada porque no es decisiva, y el derecho a la participación se convierte en el derecho a la pataleta, que es lo que pasa en todos los distritos de Barcelona.

La participación no ha de ser como hasta ahora, de arriba hacia abajo con una institución que decide cuándo y quién y para qué se participa. Y, en cambio, hay muchos procesos de participación que ya se están dando desde abajo: hay gente que se está organizando y que debería ser la mejor noticia en democracia, que la gente sin que se lo pidas se preocupe de lo común y se organice para hacer frente a necesidades del barrio y para recuperar zonas abandonadas y hacer frente a situaciones de pobreza energética u otros asuntos. Esos procesos que ya se están dando, y más en una ciudad como Barcelona, que tiene un tejido vecinal y social muy organizado por tradición, pues toda esa potencia que ya está en la ciudad ha de reconocerse y darle los medios necesarios.

G. P.: Llevamos cuatro meses trabajando con propuestas que ya se han hecho desde el movimiento vecinal y que se están aplicando en muchas ciudades de Europa, como la incorporación de la elección directa de concejales de distrito, iniciativas municipales ciudadanas, mecanismos de control y revocación de mandatos, la posibilidad de que los vecinos puedan decidir cómo se asigna una parte del presupuesto en sus barrios. Son cosas de sentido común que permitirían aprovechar una energía participativa que ya existe en la ciudad y potenciarla.

Uno de los objetivos de este viaje es preparar una red de proyectos municipalistas en toda Europa para llevar a Barcelona. Tenemos relación con gente de Grenoble, Montpellier, Grecia... Y ver con qué medidas concretas a favor de la gente y contra los intereses privados se podrían poner en marcha para llevar adelante esa revolución democrática.

A. C.: Así como Barcelona se ha convertido por gobiernos anteriores y el actual como marca internacional y hablan de la "marca Barcelona", como una ciudad global, pero que avanza en procesos de mercantilización, de privatizaciones de esos espacios públicos... Pues se trata de revertir ese proceso no para convertir Barcelona en una ciudad local y cerrada, sino para proyectar a Barcelona también al mundo como punta de lanza de esa revolución democrática desde lo municipal y de demostrar que desde lo cotidiano puede empezar a revertirse ese modelo de desigualdad y de políticas de miseria y hacer esa red que empezaría en el sur de Europa pero que puede ir mucho más allá y que puede animar muchos otros procesos.

¿Qué experiencias concretas tienen localizadas?

G. P.: En algunas ciudades de Francia que han incorporado moneda social, ciudades que priorizan espacios para la infancia, para la gente mayor, queremos que Barcelona sea la capital de la lucha contra la desigualdad, la capital de la lucha por una ciudad más amable, donde se recupere lo público, donde se transformen las instituciones para hacerlas más participativas. No puede hacerse sólo en Barcelona y necesitamos una red municipalista europea que aprenda de otras experiencias más allá de Europa: tenemos contactos con experiencias transformadoras en América Latina, como Bogotá, que forma parte del cambio que queremos promover.

A. C.: Evidentemente no hay ninguna perfecta, porque estamos en un mundo global y no todo está en tus manos y sería iluso decir que lo vamos a hacer todo perfecto y vamos a ir a poder garantizar todos los derechos nada más llegar al Gobierno, pero es revertir un modelo y empezar una dinámica distinta a la que se está viviendo ahora con las políticas neoliberales. Cuanta más red puedas hacer con experiencias similares, más nos vamos a poder reforzar las unas a las otras.

¿Los Ganemos, que están aún en el aire, les ilusionan?

A. C.: No pretendíamos ni tutorizar ni hacer un movimiento que fuera de ámbito ni catalán ni estatal, que lo nuestro era un proyecto que salía desde la ciudad de Barcelona para la ciudad de Barcelona, pero eso ha surgido en un contexto de revolución democrática. Nos ha parecido la mejor de las noticias y un termómetro de la situación en la que estamos, que nada más anunciar Guanyem Barcelona surgieran Ganemos por doquier. Es muy buena noticia, es uno de los termómetros de la ilusión que ha despertado más allá de Barcelona, que es lo que estábamos diciendo.

Barcelona es una ciudad internacional donde lo que ocurra ahí puede animar muchos otros procesos. Si se comparten objetivos y métodos, estaremos encantados de fortalecer esa red. Y ahora hemos tenido contactos con Ganemos Madrid, con Málaga, la Marea Atlántica, Zaragoza... Una vez que los proyectos se han validado con su propia ciudadanía y hay experiencias que se están consolidando con procesos amplios, con protagonismo ciudadano. A partir de ahí estamos muy interesados en mantener relaciones y poder hacer una red.

Interior ha dicho que no se puede usar la marca Guanyem. ¿Cuál es el plan B?

A. C.: La marca la vamos a recuperar seguro. Somos Guanyem Barcelona, tenemos toda la legitimidad para usar el nombre que impulsamos nosotros y, por lo tanto, estamos seguros que jurídicamente lo vamos a poder recuperar. Como el Ministerio está siendo cómplice de los usurpadores del nombre y nos está retrasando el proceso, si para esta candidatura en concreto de mayo hay que asumir otro nombre aprovechando el momento de la confluencia, en breve haremos una rueda de prensa con todos los actores que han apoyado la confluencia y si hay que asumir otro nombre, se usará otro nombre.

¿Cuál?

A. C.: No lo podemos decir, teniendo en cuenta toda la gente que hay dispuesta a usurpar nombres, no te lo podemos adelantar.

¿Qué fórmula jurídica será? ¿Coalición electoral?

A. C.: Es posible, se está acabando de trabajar. Pero no porque creamos que la coalición sea la mejor de las propuestas, sino que lo que hemos hecho es pensar de forma pragmática. Con las reglas del juego actual, a todo el mundo le podría sonar mejor agrupación de electores porque suena menos partidista, pero está hecha jurídicamente para que no tenga ningún incentivo. Con las reglas del juego actual que no podemos cambiar y siendo prácticos, a la candidatura lo que le puede resultar mejor en términos jurídicos es la coalición. Pero una cosa es que jurídicamente asumas esa forma y otra es que trabajes en el día a día y cómo nos vamos a organizar, que no va a ser como una coalición.

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