“Si la lista de Íñigo Errejón gana, nadie va a entender que no lidere Podemos”
El secretario de Organización de Podemos, Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978), vive desde marzo de 2016 en un viaje continuo. Este sábado cierra en Madrid la ruta Atarse los cordones, con la que ha recorrido más de 20.000 kilómetros de círculo en círculo. Las bases le quieren y le han mostrado su preocupación: “Hay inquietud porque todo el mundo desea la unidad en Podemos. Y hay inquietud por que esa unidad pueda no alcanzarse”.
Esa unidad, cree Echenique, no está en riesgo. Hay más cercanía política y organizativa de lo que parece. Pero, asegura, las otras candidaturas “se ven fuertes”. Especialmente la de Íñigo Errejón, a quien advierte de que si gana la votación para el Consejo Ciudadano, aunque no se presente a secretario general, deberá liderar el partido.
Echenique defiende su labor “neutral” al frente de Organización y elige su momento más difícil pero también satisfactorio: “Cuando vuelva a la ciencia una de las cosas de las que podré estar orgulloso es de haber ayudado a que el espacio del cambio se unificase más y a que pudiéramos llegar a ese acuerdo histórico con IU. Me costó muchísimo trabajo”.
Quedan cuatro días para cerrar un acuerdo que evite un enfrentamiento en Vistalegre 2. ¿Es posible todavía?
Después de la última reunión [el miércoles] hemos avanzado en los posibles acuerdos políticos y organizativos. Creo que no hay mucha diferencia ahí. Sí hemos visto a los compañeros de Anticapitalistas y de Recuperar la Ilusión [Íñigo Errejón] con intenciones o actitud de presentar una lista propia. Miguel Urbán lo ha dicho directamente. Y en el caso de la candidatura de Íñigo creo que lo están barajando seriamente. Se ven fuertes después de la votación del sistema electoral. Sí hubo avances en el plano de las ideas. Todos los equipos hicieron aportaciones que estamos estudiando y algunas de ellas se podrán incluir en nuestro documento.
¿No va a haber más reuniones?
A lo mejor sí hay. No están planificadas. Estamos estudiando lo que nos han mandado. Yo en el tren me venía mirando las 10 propuestas que trajo Miguel Urbán a la reunión. He estado viendo las propuestas de descentralización de Podemos Andalucía.
Teresa Rodríguez ha criticado su documento organizativo y el de Errejón por no avanzar lo suficiente en la descentralización que pide para Podemos Andalucía. ¿Se puede alcanzar un punto común con ella?ha criticado su documento organizativo
Vamos a trabajar por incluir esos puntos. Hace un rato chateaba con Teresa por Internet y le decía que me lo estaba leyendo y trabajando para incorporarlo de alguna manera. No sé si todo pero la gran mayoría de cosas que piden los compañeros de Andalucía son alcanzables. Y las que no lo son ahora mismo lo pueden ser en el futuro. Voy a echar una mano para poder integrar la mayor cantidad de puntos, porque fue votado en una Asamblea Ciudadana, por los inscritos.
Tras la reunión del miércoles ha habido una escalada en las declaraciones. Errejón hablaba del “toque de corneta”, Iglesias dice que espera que Errejón no haga un “nuevo PSOE”, Miguel Urbán alude a una IU 2.0. Después de lo que pasó en las navidades, ¿es todo esto necesario?hablaba del “toque de corneta”Errejón no haga un “nuevo PSOE”alude a una IU 2.0
Mientas el peor problema de Podemos sea una frase un poco más alta que la anterior y no la Gürtel o la Púnica significa que estamos bien. A mí me gusta desdramatizar. Es verdad que hay debates que se simplifican cuando hay una asamblea de Podemos pero, ¿cuándo si no va a haber debates entre compañeros si no es en un periodo de asamblea? Lo que tenemos que intentar es que después de que haya pasado Vistalegre volvamos a la normalidad y nos pongamos a trabajar. Lo negativo es que haya disputas en periodos no asamblearios; que haya construcción de corrientes o intentos de ganar espacio a la interna en periodos no asamblearios.
Más allá de los argumentos políticos, yo he escuchado muchas veces a Pablo Iglesias defender a Íñigo como un compañero de Podemos y al revés, a Íñigo defendiendo a Pablo. Estoy seguro de que cualquiera que ataque a una persona de Podemos, independientemente de en qué candidatura esté, los demás saldremos a defender al compañero.
Usted empezó hace meses un recorrido por los territorios para reunirse con los círculos y los órganos municipales. ¿Hay inquietud por el futuro de Podemos?
Hay inquietud. Hay inquietud porque todo el mundo desea la unidad en Podemos. Y hay inquietud por que esa unidad pueda no alcanzarse. Yol, lo que hago cuando esta inquietud surge en el debate con los círculos, siempre explico dos cosas que han cambiado desde Vistalegre 1 a Vistalegre 2.
En Vistalegre 1 el equipo Sumando Podemos en el que yo participaba le pedimos al equipo de Pablo Iglesias una reunión como la que tuvo lugar el miércoles. Y, legítimamente, el equipo de Pablo no quiso tenerla. Creo que eso ha cambiado. Desde el equipo de Pablo se han hecho enormes esfuerzos en integrar todo tipo de ideas y puntos de vista en lo organizativo y lo político.
¿La segunda?
El sistema electoral. Antes era mayoritario puro de facto y concluyó como no podía ser de otra manera en un Consejo Ciudadano monocolor.
¿Ya no es monocolor?
[Ríe] Ahora ya no es monocolor el Consejo Ciudadano, lo cual dice que los sistemas electorales no garantizan la unidad. La unidad es algo que tiene que partir de la voluntad de las partes, ningún reglamento es capaz de conseguirla.
Pero lo que quería decir es que el sistema electoral ya no es mayoritario puro y garantiza que va a haber un Consejo Ciudadano multicolor, por lo que todas las candidatura con un cierto apoyo van a estar representadas.
Si de Vistalegre 1 salimos trabajando todos a una, con mucho menos motivo se va a romper en Vistalegre 2. Y siempre les recuerdo cómo se abrían los informativos con una foto mía y otra de Iglesias y lo que se transmitía a la gente era que nos estábamos matando. Les pido que recuerden esa época, que piensen en lo que pasó después.
Las otras candidaturas critican que usted mantenga la ruta Atarse los cordones en periodo asambleario porque lo puede utilizar a favor de su candidatura. ¿Cómo responde?
No creo que las iniciativas del Área de Participación sean de parte. O la del Área de Igualdad. No creo que cuando Íñigo actúa como portavoz parlamentario lo haga de parte. Y desde luego estoy seguro de que la ruta Atarse los cordones no es de parte porque empezó mucho antes del debate Vistalegre 2 y porque el producto final, que es un banco de propuestas de los círculos, lo va a poder leer todo el mundo sea de la candidatura que sea.
Decía antes que las posiciones políticas y organizativas están más cerca de lo que podría parecer. ¿Por qué no hay una candidatura única que acabe con esa imagen de desunión que dice que no es tal?
Yo diría dos cosas. Una de las claves importantes en por qué no hay una candidatura unitaria, y no sé si la va a haber, es que hay compañeros que legítimamente quieren marcar un perfil político propio. Miguel Urbán lo ha dicho explícitamente.
Y los compañeros de Íñigo legítimamente se sienten fuertes. En la última votación apenas dos puntos separaron la propuesta más votada de la suya. Eso puede estar jugando un papel y por eso no hay presión por su parte para que lleguemos a un acuerdo. En la reunión explicitaron su posición política pero tampoco nos han pedido nada en concreto.
Entonces, ¿en Vistalegre 2 no se va a dirimir tanto el proyecto político u organizativo, en el que están cerca, sino quién tiene la mayoría en la futura dirección del partido?
Hay diferencias en los proyectos políticos. Algunas de énfasis y otras de fondo. Por ejemplo, los compañeros de Recuperar la Ilusión no dicen que tendríamos que haber investido a Pedro Sánchez o que no tendríamos que haber ido con IU, pero sí abren la posibilidad a la crítica de estas decisiones que hemos tomado. Desde Podemos para Todas estamos convencidos de que eran buenas decisiones. Es una diferencia política importante. Los compañeros de Podemos en Movimiento hacen mucho énfasis, porque corresponde a su tradición, a la movilización popular. Nosotros creemos que es algo muy importante pero hacemos énfasis en ganar las elecciones en 2020 al PP. Lo institucional. Esas diferencias están ahí, se podrían integrar en un documento unitario con matices.
Dicho esto, ¿se va a elegir entre documentos? Sí. Y también entre personas. Yo diría que están encima de la mesa las dos preguntas. Y para mí están relacionadas. Hay compañeros que plantean que son cosas que pueden ir separadas y yo contesto que cuando van separadas puede ocurrir como le pasó a Pedro Sánchez, que tiene una idea en la cabeza como secretario general de hacia dónde hay que ir y piensa que es mayoritaria entre las bases, y sin embargo el aparato impide que esa hoja de ruta se pueda poner en marcha. Por eso, para que haya más coherencia política y salgamos más fuertes, lo ideal es que los equipos vayan de la mano de los proyectos o existirá una tensión que no es productiva.
Usted estaba en el consejo ciudadano en la época de las negociaciones con el PSOE y en el Consejo de Coordinación desde marzo de 2016. ¿Pudo pasarle a Pablo Iglesias lo que le pasó a Pedro Sánchez, que él quisiera una cosa y el aparato otra?
Nunca estuvimos cerca de eso. Lo que hubo fue un debate. Y hubo compañeros que plantearon posibilidades diferentes. Las plantearon en un debate, no como un voto. Pero sí fueron verbalizadas. Y como entendíamos que era una decisión importante se tomó la decisión de consultar a las bases. Fue una decisión que se tomó en la ejecutiva y estuvimos todos de acuerdo en tomarla. En el Consejo Ciudadano no se planteó que ese fuera el órgano que tuviera que votar y tomar la decisión. Se hizo un análisis y cada compañero y compañera dijo lo que pensaba.
Decía antes que no cree que documentos y equipos se deban votar por separado. Pablo Iglesias ha dicho que si sus documentos no ganan o no tiene la mayoría de la dirección él va a dar un paso al lado. ¿Es un chantaje que el secretario general amenace con dimitir si las bases no le dan la razón en todo?
Ni un chantaje ni nada parecido. Es coherencia política. Es lo que haría yo. A mí me gusta recordar que en todos los procesos autonómicos que ha habido en Podemos menos en uno, el de la Comunidad de Madrid, se han votado los secretarios generales acompañados de un documento político y de uno organizativo. Y no escuché a nadie en esos veintitantos procesos plantear que eso podría ser un problema. Entra dentro de las máximas cuotas de lógica democrática. Es complicado sacar adelante un proyecto político cuando hay un secretario general que piensa diferente que los documentos, que a su vez son distintos que la mayoría de los miembros del principal órgano entre congresos. Si uno quiere un Podemos fuerte que pueda disputar al PP la hegemonía en nuestro país es como mínimo útil que el equipo dirigente esté más o menos de acuerdo con la hoja de ruta aprobada por los inscritos.
¿Y por qué cree que ahora sí hay quien defiende que vayan separados?
No lo entiendo. Cuando analizo las estrategias de las demás candidaturas a veces no las entiendo. Pienso que yo haría otra cosa si estuviera en su lugar, pero no me atrevo a criticarlas. En la línea que hablábamos antes de no echarnos los trastos a la cabeza, creo que tendría que decir que preguntaras a Íñigo o a Miguel por qué presentan un proyecto con documentos pero sin un candidato a la Secretaría General.
¿Íñigo Errejón debería presentarse a la Secretaría General de Podemos?
Debería hacer lo que quiera. Eso es algo muy personal. Yo cada paso que he dado dentro de Podemos lo he tenido que consultar un millón de veces con la almohada y mi familia.
Pero sí creo que independientemente de si se presenta o no puede pasar que el resultado acabe siendo el mismo porque si la lista de Íñigo acaba siendo mayoritaria nadie va a entender que no lidere Podemos en la siguiente fase. Y Pablo, como ha dicho cien veces, va a dar un paso al lado y tomar un papel discreto.
Que algunos compañeros presenten listas y documentos pero no una candidatura a la Secretaría General es un mero detalle. Puede tener las mismas consecuencias que si hubieran ido con un candidato a secretario general.
Si Errejón gana la dirección estatal de Podemos y Pablo Iglesias da ese paso al lado, ¿corre riesgos Podemos? ¿Es hoy Pablo Iglesias indispensable para Podemos?
Esta pregunta me la han hecho mucho y no me gusta pensar en esos términos. Hay un capítulo de Los Simpson muy gracioso en el que Lisa pregunta creo que a un oso en una cabaña en mitad del bosque y este dice: “Respuesta corta, no. Respuesta larga, sí, con un pero”.
La respuesta corta a eso es que no hay nadie indispensable en una formación política. La respuesta larga es que miremos atrás. Cuando alguien se presenta a revalidar una Secretaría General lo que hay que hacer a la hora de decidir si queremos o no que ese compañero siga liderando ese partido es ver qué ha ocurrido durante su mandato. Y yo creo, y es una opinión personal, que lo que hemos hecho en estos dos años y algunos meses de mandato de Pablo han sido cosas muy buenas y creo que el secretario general ha acertado muchas veces en el análisis. Acertó cuando defendió que no teníamos que dar un cheque en blanco a un Gobierno de Ciudadanos presidido por Pedro Sánchez. Acertó cuando defendió que la alianza con IU era estratégica y buena para nuestro país. Y creo que ha liderado la formación en un periodo en el que hemos hecho algo que cualquier analista político del mundo reconoce que es enormemente difícil.
Yo más que la pregunta de si Pablo es indispensable creo que la pregunta que hay que hacerse es si Pablo es bueno para Podemos. Y yo creo que sí. Tenemos que reconocer la buena trayectoria que ha habido hasta ahora y decidir si queremos o no que la persona que nos ha liderado hasta ahora lo siga haciendo.
En su documento organizativo no fijan la Secretaría Política. ¿Está en duda la continuidad de la secretaría de Errejón?
No. No fijamos casi ninguna secretaría. Simplemente añadimos dos, Igualdad y Mundo Rural y Marino, porque notamos una ausencia. Hay mucho trabajo de feminismo por hacer, en nuestro país y en Podemos, y entendemos que hay que hacer mucho trabajo en el mundo rural donde los viejos partidos están muy asentados mediante redes clientelares. No hablamos por ejemplo de la Secretaría de Organización y no está en duda que vaya a haber una o deje de haberla.
Le hago la misma pregunta que antes. ¿Es imaginable que Podemos pueda seguir sin la figura de Íñigo Errejón entre los dirigentes?
Yo no me lo imagino. Creo que no se lo imagina nadie. Yo no me imagino que en la siguiente fase no esté Íñigo. No me imagino que no esté Carolina [Bescansa], Pablo Bustinduy, Irene [Montero]. No me imagino que no esté Nacho Álvarez. Y no me imagino que no estén un montón de compañeros. Sin querer sonar poco objetivo creo que tenemos una calidad personal e intelectual en la actual dirección de Podemos que no estoy seguro que haya en otras formaciones políticas. Y lo tenemos que cuidar. Cuando Podemos deje de ser un partido que acoge a los que más trabajan y mejor piensan y empiece a ser un partido que elige a a los más leales, nos irá mal.
En el documento Desborda, que ganó el referéndum, no mencionaban la renovación de la Comisión de Garantías. Es algo que desde los otros equipos se está planteando que es necesario hacer a la vez que el resto de órganos. ¿Están dispuestos a reconsiderar esta posición?dispuestos a reconsiderar esta posición
Sí, hemos tenido un debate sobre esto en el Equipo Técnico. Hemos analizado las diferentes opciones y en ese punto estamos de acuerdo con los compañeros de Recuperar la Ilusión. Hemos cambiado de opinión. Creemos que prolongar Vistalegre 2 sería un error. Sería seguir hablando de nuestro obligo en los medios de comunicación permanentemente en vez de hablar más tiempo de la pobreza energético, de las cláusulas suelo o de los permisos de paternidad intransferibles.
En Desborda no quisimos cerrar cómo y cuándo se elegía Garantías porque solo queríamos hablar del Consejo Ciudadano. Al principio pensábamos que podía ser interesante para garantizar la independencia de la Comisión de Garantías. Pero luego pensándolo mejor hemos creído que también se puede hacer una votación independiente a la vez que lo demás y tiene la enorme ventaja de no alargar el ombliguismo de hablar de Podemos.
¿Se hará entonces entre el 4 y el 11 de febrero?
Lo estamos hablando con los demás equipos. No está decidido. Espero que sí. Se puede hacer y es buena idea. Ayuda a poner un punto final a Vistalegre 2 el 12 de febrero. Y que la siguiente vez que tengamos una entrevista podamos hablar de temas políticos.
¿El sistema de elección está definido?
No, todavía no.
¿Hay tiempo para el desarrollo técnico que precisa añadir esa votación?
Sí. Lo hemos consultado con la empresa que nos ayuda a hacer las votaciones. Los compañeros de informática van a tener que trabajar mucho, y aprovecho para agradecerles las palizas que se meten, pero sí hay tiempo.
En Desborda también se habla de que tiene que haber una relación “evidente” entre las candidaturas a la Secretaría General, al Consejo Ciudadano y los documentos. ¿Implica esto que se va a recuperar la lista plancha, cuya eliminación fue de las primeras decisiones que usted tomó al llegar a la Secretaría de Organización?
No, no tiene nada que ver. Lo que quiere decir es que en el sistema de voto debe ser obvio, porque tiene lógica política, que tal documento corresponde a tal candidatura. Eso se puede hacer de 20.000 maneras distintas y sí tengo que decir que mi experiencia como secretario de Organización desde que quitamos el famoso clic plancha, hemos visto que el comportamiento del votante no cambia mucho. Son temas que en Podemos tienen su recorrido y su debate pero que a la hora de la decisión de votar no altera mucho el comportamiento del votante. Mi opinión personal es que daría bastante igual ponerlo que no ponerlo por lo que yo optaría por dejar las cosas como están.
Es bastante probable que en Vistalegre 2 se ponga como norma que una persona solo pueda ocupar un cargo interno. ¿A cuál renunciaría usted?
Según nuestro documento no se obliga a un secretario general autonómico a renunciar a un cargo en la ejecutiva. Lo cual tiene lógica porque es una medida centralista. Han sido votados normalmente por miles de personas en sus territorios y son miembros natos del Consejo Ciudadano Estatal con los mismos derecho que los demás. No dejar a la gente con más legitimidad en los territorios que puedan formar parte de la ejecutiva es una medida como mínimo centralista.
Dicho esto, yo en función de los resultados de la Asamblea me plantearé a nivel personal si puedo seguir con las dos responsabilidades. En esta época no había otra opción que mantenerlas porque tenía mucho trabajo en Aragón y poner una Secretaría de Organización en marcha. En la nueva fase tendré que ver si compensa. Pero nuestro documento no lo exige porque no entendemos que a secretarios generales autonómicos muy valiosos haya que cerrarles la puerta a estar en la ejecutiva más allá de recentralizar el partido.
Cuando accedió en marzo de 2016 a la Secretaría de Organización contaba con un respaldo amplísimo entra las bases y los compañeros. Era casi la única persona que podía sustituir a Pascual sin generar un problema. A cuenta de esta reflexión que dice que va a hacer, ¿se arrepiente de haber aceptado?
No, no me arrepiento. El trabajo de la Secretaría de Organización en lo personal me ha hecho crecer mucho. Cuando deje Podemos y vuelva a la ciencia una de las cosas de las que podré estar orgulloso es de haber ayudado a que el espacio del cambio se unificase más y a que pudiéramos llegar a ese acuerdo histórico con IU. Me costó muchísimo trabajo.
Por otro lado el contacto con las bases en todo el Estado me ha hecho aprender un montón de cosas. Me ha venido muy bien para entender cómo piensa la gente en todo el Estado, que es de manera muy diversa. Las bases de Podemos son tan diversas como es España.
Yo creo que tengo el apoyo de los compañeros. He estado en todos los territorios, donde las direcciones algunas son de tirios, otras de troyanos y otras de cartagineses, y me lo he pasado bien en cada uno de los sitios, los debates han sido super productivos. Creo que he sido escrupulosamente neutral en mi labor como secretario de Organización.
