ENTREVISTA

Miquel Ramos: “Es un error pensar que parar al fascismo es sólo la labor de los antifascistas”

Miquel Ramos, autor del libro 'Antifascistas'.

Miquel Ramos (Valencia, 1979) es un periodista que lleva mucho tiempo escribiendo sobre la amenaza de la extrema derecha, lo que quiere decir en su caso que ha intentado desmentir la idea muy extendida de que el fascismo era un fenómeno marginal en España a partir de la muerte de Franco y por tanto irrelevante. Ahora publica en la editorial Capitán Swing el libro 'Antifascistas. Así se combatió a la extrema derecha española desde los años 90', un recorrido completo de la violencia protagonizada por esos grupos y de la respuesta que encontró en los grupos antifascistas.

Siempre es difícil definir algo por lo que no es en vez de por lo que es. Si le preguntan qué es el antifascismo, ¿cómo lo definiría en un país como España desde finales de los años 70?

Al morir el dictador, se vendió el relato de que el fascismo había sido enterrado con Franco. Sin embargo, los grupos de extrema derecha continuaron actuando dentro de las estructuras del Estado. Continuaba existiendo una herencia de la dictadura y esto se notó en diferentes ámbitos, como en las Fuerzas de Seguridad del Estado y también en las calles. El antifascismo es el que combatió contra lo que surgió tras la muerte de Franco. En Europa ya existían grupos de extrema derecha que eran muy violentos en las calles, que empezaban en algunos países a tener cierta pátina democrática. Pero en España íbamos por detrás y sufrimos una violencia extrema de la extrema derecha, ligada a la impunidad de la que gozaron precisamente gracias a estas estructuras que habían quedado del franquismo.

¿Hay que ser de izquierdas para ser antifascista?

Yo definiría el antifascismo como un pacto de mínimos. Y estos mínimos podríamos situarlos en los derechos humanos y en una concepción democrática de la sociedad. Yo creo que el antifascismo que se ha articulado a lo largo de todos estos años ha sido para defender las democracias y para defender a las personas que eran perseguidas por este tipo de ideologías.

Lo digo porque en algunos países de Europa, por todo lo ocurrido en el siglo XX, hay sectores de la derecha, conservadores, liberales o democristianos, que se autodefinen como antifascistas cuando es necesario.

Eso es lo que debería ser normal en sociedades democráticas, que ese pacto de mínimos tuviera claro que el fascismo es enemigo de cualquier democracia y del pilar de cualquier democracia que son los derechos humanos. Por lo tanto, lo natural para un demócrata sería considerarse antifascista. El problema es que en España esa palabra no se ha utilizado para definir ese compromiso, sino para caricaturizarlo como una tribu urbana.

En España, hay un discurso político muy frecuente que dice que el fascismo es algo que pertenece al pasado.

Sobre el fascismo, obviamente quien espere ver desfiles de antorchas, esvásticas y uniformes de las SS, está muy equivocado. Los fascistas aprendieron muy bien la lección tras la derrota de la Segunda Guerra Mundial y supieron que todo su envoltorio estético y retórico no era un buen marketing para sus ideas. En la segunda mitad del siglo XX ya empezaron a renovar toda esa estética y retórica, e incluso algunos de ellos llegaron a democratizarse entre comillas. Por tanto, evidentemente no van a volver los uniformes de las SS a desfilar por las calles. Pero es que no hace falta.

¿Y en el caso de España?

El fascismo no es historia cuando los cimientos del régimen del 78 están bien armados a partir del franquismo. Muchos de los que hemos estudiado a la extrema derecha sabemos que se garantizó su continuidad no sólo en estructuras del Estado durante muchos años con una cierta impunidad. Por lo tanto, sabemos que el fascismo no fue derrotado y no murió con Franco, porque lo hemos sufrido. Obviamente el sistema ha cambiado y es normal que haya gente que no entienda que el fascismo sea una amenaza, pero habría que preguntar a los colectivos que sí han sufrido ese fascismo después de la muerte de Franco.

¿Se puede trazar un perfil del ultraderechista español desde finales de los años 70?

Es verdad que tras la muerte de Franco el perfil de la extrema derecha que permaneció en España fue el del nostálgico de la dictadura. Estaba ligado por una parte al régimen y por otra parte a los cercanos al régimen que creían en la revolución pendiente de la que hablaban los falangistas. Por lo tanto, tenemos a los nostálgicos de Franco y luego a los más radicales, que durante la Transición fueron muy activos y violentos, como el Frente de Juventudes y otros grupos de extrema derecha que decidieron tratar de devolver a España a los viejos tiempos. Esos perfiles permanecen hasta mediados de los 80 aproximadamente.

Y después surge un perfil diferente.

En los años 80 empiezan a llegar a España las modas y los estilos de otros países. Cuando hablo de moda, hablo un poco del tema estético, por ejemplo, de los skinheads o las gradas ultras en los campos de fútbol que ya existían en Europa. Y luego un perfil que ya existía en España, pero que estaba muy circunscrito a ciertos grupos más cerrados, como eran los neonazis. Los más intelectuales, no los skinheads neonazis, sino lo que era CEDADE. Todo eso sí que adquiere un cierto protagonismo a partir de la segunda mitad de los 80, que es cuando empiezan a aparecer los primeros grupos nacional-revolucionarios tipo Bases Autónomas, tipo los skinheads y otras formaciones similares que empiezan a copiar a los grupos neonazis que existían ya desde hacía unos años en Europa y Estados Unidos.

El libro cita una frase de Margarita Robles, que dijo en 1995 que “en España se corre el peligro de magnificar un problema que es absolutamente minoritario”. En los primeros años de la década de los 90, hubo varios asesinatos cometidos por estos grupos. ¿Tiene la frase de Robles un cierto valor simbólico sobre la respuesta que la clase política dio a esa amenaza?

Absolutamente. La propia Margarita Robles repite ese discurso cuando se le pregunta sobre el problema dentro de las Fuerzas Armadas, cuando se ha denunciado hoy en día, ahora que es ministra de Defensa, que existen elementos ultraderechistas dentro de las Fuerzas Armadas. No sólo los minimiza, sino que incluso evita explicar qué tipo de sanción o de actuación puede adoptar su Ministerio. Y responde a un mantra que ha sido constante desde la Transición hasta la actualidad, de que se trata de grupos marginales, que son problemas de orden público.

¿Hasta qué punto los grupos neofascistas o ultraderechistas son una amenaza para el sistema político?

Si fueran una amenaza real para el sistema político, yo creo que el sistema habría reaccionado más contundentemente. Esa complacencia que hace que muchos de los protagonistas del libro (los grupos antifascistas) decidan actuar por su cuenta es precisamente porque echan en falta que las instituciones sean contundentes con este tipo de grupos. Pero, claro, la amenaza real al sistema político es difícil de evaluar. A mí lo que me indica que no existe tal amenaza para el sistema es que el sistema no actúa, pero sí que es una amenaza real para la ciudadanía. Si eres una persona migrante, LGTBI, una persona de izquierda o de determinados colectivos, a mediados de los 90 en una gran ciudad posiblemente tuvieras que ir con mucho ojo dependiendo por dónde ibas.

En los años de la Transición, hubo un patrón de colaboración o complicidad de algunos sectores de las fuerzas de seguridad con la ultraderecha. ¿En qué medida eso permaneció después, es decir, a partir de mediados de los años 80?

Es obvio que la generación que había estado dentro de las Fuerzas de Seguridad del Estado durante el franquismo continuó hasta que se jubiló porque no hubo depuración. Y es obvio también que las nuevas generaciones no venían con esos tics de la dictadura. Hay un relevo y evidentemente entra gente que es demócrata y que está despojada de esas ideas. Sin embargo, a mí me da que pensar que tanto Interior como Defensa tienen una especie de pacto no escrito donde no se meten. Porque son infinitas las denuncias por la exhibición pública de las ideas muy marcadamente de extrema derecha dentro de cuerpos policiales y de Fuerzas Armadas que no se han atajado ni se han sancionado. Es más, se han escondido, y han sido los medios de comunicación los que lo han denunciado.

¿Qué razones hay detrás de esa actitud?

Yo creo que no hay voluntad de cortar comportamientos reprochables o incluso determinadas prácticas habituales de las Fuerzas de Seguridad del Estado. Creo que el Estado tiene miedo tanto a las Fuerzas de Seguridad del Estado como a las Fuerzas Armadas. No se mete, le tiembla el pulso. Prefieren no ponerse en contra de la policía, porque existe un corporativismo muy tóxico dentro de los propios cuerpos. Y esto lo acredito porque yo he publicado varias informaciones sobre temas de extrema derecha dentro de la policía, que me las han filtrado sus propios compañeros, que me decían, por favor, no digas de dónde sale esto. Tienen miedo a sus propios compañeros.

¿Hay policías españoles que tienen miedo de otros policías de ideas fascistas?

Sin duda. Y eso está acreditado por todas las informaciones que he publicado sobre chats de la policía, grupos de la policía en Facebook, en los cuales yo he entrado y los he visto con mis propios ojos. Estas personas que me han dado acceso a estos grupos me han dicho que ellos ni se atreven a denunciarlo a un superior. No confían en sus superiores y no sólo con temas de extrema derecha, hablo también de abusos policiales.

Sobre la cobertura periodística de la extrema derecha que se hace en los últimos años en los medios, mencionaba antes lo de describir la lucha antifascista como un enfrentamiento entre tribus urbanas. ¿Cuál es su valoración de esa cobertura?

Los medios de comunicación se preocupan por la extrema derecha cuando empieza a haber muertos, a haber episodios de violencia que son imposibles de esconder, y que son brutales, como el asesinato de Lucrecia, el de Sonia y otros. Sin embargo, el tratamiento de la mayoría de los medios ha sido en gran parte sensacionalista. Y enmarcan todo esto en un enfrentamiento entre extremos, la extrema derecha por una parte, y por otra, los grupos antifascistas. Aquí se deja fuera de la ecuación a muchísima gente que sí aparece en el libro. En el frente antifascista, están colectivos de personas migrantes, de personas LGTBI, de personas de memoria del Holocausto, por ejemplo, que se enfrentaron a los nazis en los años 90 y se enfrentaron en absoluta soledad.

¿Es la violencia o algún tipo de violencia una respuesta legítima contra la ultraderecha?

El debate de la violencia ha atravesado todo el periodo que yo retrato en el libro y anteriormente también durante el franquismo y la Guerra Civil. Yo creo que las conclusiones las debe de sacar el lector tras leer lo que ha pasado en estos 30 años y cómo se ha actuado. Mi opinión es que depende siempre del contexto. La violencia es una herramienta de la cual el Estado tiene el monopolio. Nadie cuestiona el ejercicio de la violencia por parte de las instituciones y hay muchas maneras de ejercer la violencia, no solo de una manera, digamos literal, con la porra del policía que representa al Estado. Yo no soy nadie para juzgar lo que cada persona o colectivo decida hacer contra una amenaza real. Hay momentos en los que la violencia ha sido lo que ha parado a la extrema derecha.

En el libro 'Antifa', Mark Bray cita los casos de Noruega y Dinamarca. No se refería a ir agrediendo ultras por la calle, sino a utilizar la violencia para impedir un acto público o la presencia de la ultraderecha en determinadas zonas de una ciudad, y que eso fue efectivo.

Sí. Efectivo, es. Y en el libro se demuestra que en varios momentos la violencia ha conseguido frenar a la ultraderecha.

Lo que no se puede negar es que la violencia te coloca fuera de la ley. Y fuera del consenso de la mayoría de la sociedad, al menos en Europa.

Yo sé que en muchos casos sería injusto tachar al movimiento antifascista de violento, porque no lo es, pero también sería mentir decir que no ha utilizado la violencia. La violencia ha existido en la confrontación con la extrema derecha, porque la extrema derecha era muy violenta. ¿Entonces esto quiere decir que yo tengo que aplaudir si tú vas por la calle y le pegas una paliza al primero que veas con una pulserita de la bandera de España? Obviamente, no. No se puede justificar la violencia de cualquier manera, pero tampoco se puede negar que la violencia ha sido una herramienta no sólo en esta lucha, sino en muchísimas otras que han conseguido objetivos políticos.

Vox es un partido más o menos parecido al Frente Nacional francés, La Liga italiana o el FPÖ austríaco. No es la extrema derecha de antes. ¿Hay que combatir a esa nueva extrema derecha de forma diferente a otras ultraderechas del pasado?

Obviamente, a la extrema derecha que tiene representación parlamentaria no la puedes combatir con una manifestación. Cuando la extrema derecha está dentro de las instituciones, ya forma parte del panorama político y mediático convencional, que es algo novedoso en el Estado español desde hace tres o cuatro años. Esto exige reinventar las estrategias contra una formación que no olvidemos que defiende lo mismo que defendían las formaciones de extrema derecha de principios de los 90, es decir, la prioridad nacional, la estigmatización de determinados colectivos, el ultranacionalismo, etcétera. Las ideas son las mismas, pero pasadas por un tamiz democrático y en las instituciones.

Mucha gente no sabe cómo actuar y los medios de comunicación no saben cómo tratarla. Y desde el minuto uno se les considera una opción democrática más y se les normaliza. Además, esta extrema derecha tiene una muy buena estrategia de comunicación. Sabe perfectamente utilizar a los medios de comunicación, incluso a los que le son hostiles, provocando constantemente para ser el centro de atención. Y por lo tanto, eso no lo van a parar los colectivos antifascistas. Necesitamos un compromiso de todo aquel que se considere demócrata para poner un dique a la infección del odio.

Ante la pregunta de quiénes han blanqueado a la extrema derecha, puede haber varias respuestas, pero la primera es que quienes lo han hecho han sido los 3,7 millones de españoles que votaron a Vox en 2019.

Claro. Yo no considero que todos los votantes de Vox sean nazis. Sí es verdad que Vox defiende una serie de valores y los ha presentado de una manera que los ha hecho asumibles para una parte de la sociedad que también se ha despegado de los partidos tradicionales y que buscaba algo nuevo. Vox apela a ciertas identidades. Todo esto que se habla de que la izquierda sólo se preocupa de las identidades. Yo creo que la extrema derecha se preocupa mucho de las identidades, de la del hombre, el hombre blanco heterosexual, la familia tradicional, el español... Entonces eso también son apelaciones que yo estoy convencido de que son las que hacen que una persona de clase trabajadora vote a Vox. No es un voto de clase. Si fuera un voto de clase, no votaría a la extrema derecha, porque Vox es un partido absolutamente neoliberal. Por lo tanto, vota por una serie de estímulos que apelan a sus identidades.

¿Son españoles que se sienten amenazados?

Sí.

Por eso, el 90% del trabajo político de Vox se dirige a un voto de protesta.

Sí. El voto de protesta puede sonar muy rebelde, pero esa irreverencia y rebeldía de la que hace gala la extrema derecha no es más que un victimismo desde el privilegio.

Es un voto de protesta contra el feminismo y las políticas de igualdad, contra la llegada de inmigrantes y contra el Estado autonómico.

Contra la pérdida de privilegios, lo que ellos creen que van a perder cuando otros colectivos ganen derechos. Creen que ellos van a perder. Yo lo llamo el victimismo del privilegiado. Es decir, que las mujeres ganen derechos no va a hacer que el hombre pierda derechos, va a hacer que pierda privilegios. Es lo mismo con las personas migrantes, con el colectivo LGTBI, con cualquier otro de los colectivos diana de la extrema derecha. Y ese miedo al que se ha apelado siempre desde el conservadurismo a que cuantos más derechos ganen otros colectivos, más se tambalearán esos privilegios.

Parece claro que el mensaje antifascista tradicional ha fracasado contra Vox. Fracasó entre abril y noviembre de 2019, cuando pasaron de 23 a 52 escaños y ha fracasado en las elecciones de Madrid y Castilla-León. ¿Por qué?

El antifascismo ha sido la bandera de determinadas personas y grupos que la han llevado sin avergonzarse de ello, pero con mucha soledad. Si aquí todos los demócratas se hubieran declarado antifascistas desde el minuto uno, pues posiblemente no hubiera habido esa estigmatización como tribu urbana, no hubiera habido esa persecución y esta equidistancia de los extremos. Por tanto, yo no creo que haya fracasado el antifascismo. Yo creo que ha fracasado la sociedad al no haber asumido el antifascismo como una condición para defender los derechos humanos y para defenderse de esa amenaza que representa la extrema derecha para tantísima gente.

¿Cree que deben tener un papel esencial en la lucha antifascista aquellos grupos que son atacados por la extrema derecha? ¿Existe el riesgo de que la gente piense que que es normal que se ocupen de ello los grupos que son atacados directamente y no por tanto toda la sociedad?

Estos colectivos son el objetivo principal actualmente de la extrema derecha, sobre todo el colectivo LGTBI, el feminista y las personas migrantes racializadas. Claro que ellos son hoy en día una fuerza de choque imprescindible contra la extrema derecha. Pero creo que es un error pensar que parar al fascismo es sólo la labor de los antifascistas. Yo creo que quien no entienda al fascismo como una amenaza y se considere a sí mismo demócrata, no es consciente de que algún día igual le toca a él también. Creo que es importantísimo el papel que hacen estos colectivos. Están en primera línea de combate contra el odio y la extrema derecha, porque además ellos se sienten interpelados directamente, pero no se les puede dejar solos.

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