Santos Juliá: “El Valle de los Caídos solo podrá ser hermoso cuando sea un lugar en ruinas”

Santos Juliá (Ferrol, A Coruña, 1940) es gallego. Se le nota en la distancia emocional que impone al entrevistado, no en sus respuestas, siempre claras y directas. Nos recibe en su despacho de la UNED, donde es profesor emérito de Historia Social y Pensamiento Político. Gasta fama de serio, casi de malas pulgas, que no exhibió en ningún momento durante la entrevista. Siempre paciente ante las preguntas menos inteligentes del entrevistador y en la larga sesión fotográfica.

Santos Juliá es un referente entre los historiadores y un experto mundial en la figura de Manuel Azaña. Ha concentrado su estudio en el siglo XX sobre todo, en las dos Españas y en la Transición. Su voz como intelectual es de las que se escuchan, algo raro en este país. Al terminar la entrevista, mientras buscaba libros que llevarse a la biblioteca, dijo que España tiene una de las historias más tristes, pero ya no dio tiempo a preguntarle por qué; hubiera sido el comienzo de otra entrevista.

¿Cómo ve como intelectual el proceso que se vive en Cataluña?

Mi primer sentimiento es que caminamos hacia una pérdida. La relación entre los intelectuales y profesionales de lengua catalana y castellana fue muy rica y enriquecedora durante la Restauración, la II República, la Guerra Civil y, sobre todo, en el Franquismo. Fue estimulante para todos. Hubo una relación fluida con diferencias sobre el futuro que se preveía, pero con un acuerdo claro de que formamos parte de unas tradiciones comunes y de un Estado común al que se le pedía que reconociera las diferencias dentro del Estado. Lo que está pasando es que esto se rompe. La quiebra de una relación de ese tipo es difícil de recoser, aunque no se produzca una ruptura definitiva. Está claro que nuestra relación con los catalanes no ha sido como con los franceses, británicos y alemanes. Tenemos una relación rica con sus intelectuales y profesionales. Antes, cuando se iba a Barcelona sabías que formabas parte de una tradición común. No sé si eso se ha perdido para siempre.

Dicen que existen dos tipos de independentistas: los que quieren la ruptura y los independentistas oportunistas. Muchos se suman al carro por miedo a que se les expulse del grupo. Es como si hubiera un pensamiento único.

Claro. La meta del independentismo siempre ha estado ahí, pero siempre han sido sectores minoritarios. Aceptaban las soluciones que se iban dando a la llamada “cuestión catalana” pensando que algún día podría ser posible una independencia pero sin que el independentismo fuera el objetivo inmediato de la acción política. Estoy pensando en Maciá, en la Esquerra Republicana de Catalunya de los tiempos de la II República, cuando se implicaron claramente en el sistema político republicano sin ningún problema.

Lo que ocurre ahora es que se ha formado un poder de Estado administrado por unos partidos que de pronto han visto la cuestión independentista como una vía para responder a la fuerte movilización social provocada por la crisis, el desmantelamiento del Estado de bienestar y los recortes, que en Cataluña han sido muy fuertes, sobre todo en el ámbito de la Educación y la Sanidad. La respuesta a esa movilización ha sido la reivindicación inmediata de la independencia, que no había estado nunca en los programas de esos partidos, y ahora constituye la principal demanda. Además, no se plantea desde la oposición, sino desde el poder; eso tiene un efecto de llamada tremendo porque el poder es el poder. Tiene capacidad económica, recursos, medios y poder para crear espirales de silencio. Uno no habla, no porque esté de acuerdo con lo que ocurre sino porque hablar contra lo que ocurre te excluye, entonces entras en una espiral de silencio.

Milagros Pérez Oliva, exdefensora del lector de El País, participa en una tertulia política en TV3 junto a independentistas convencidos. Su visión es la misma allí que en la tertulia que tiene en la cadena SER. Allá se la ve como una españolista y aquí como una independentista. No hay puentes.

La perspectiva crea la mirada. Es una vieja premisa. Tú miras desde un lado a una persona, un asunto; si la miras desde otra perspectiva, ves cosas distintas. El problema grave llega cuando en una sociedad plural, crisol de muchas culturas que conviven, se intenta construir una identidad única, bien definida y terminada con la que todo el mundo tiene que comulgar, en lugar de considerar las identidades como algo en construcción y contemplar que hay caminos para muchas identidades. Cuando desde el poder del Estado, desde instituciones públicas, se decide que hay una única identidad y se fija una única meta y una única acción a desarrollar se forman estas sociedades de excluidos y de círculos silenciosos. Hay que tener mucha fuerza y mucha virtud cívica para hacer frente a eso y en Cataluña la hay. En Cataluña se han producido fenómenos de resistencia, de decir, “bueno, a mí no me diga usted cómo tengo que ser”. Y esas voces ahora se están dejando oír más.

Murcianos y andaluces que llevan veinte años o más en Cataluña asumen como propios los argumentos independentistas. Muchos de esos argumentos son míticos, no son reales.

Los mitos son realidades. El relato mítico (no la materia del mito) es real en la medida en la que tiene capacidad movilizadora. Todas las creencias religiosas están basadas en mitos; hay gente que ha matado y ha muerto por una creencia religiosa. En todas el origen es un mito. Los relatos de salvación son, por definición, relatos míticos porque es la manera que tenemos de darle sentido a la vida y de enfrentarnos a la muerte. El mito funciona en la medida en que moviliza creencias, actitudes. En ese sentido es real.

La cuestión es tener capacidad para extender el mito y que la gente lo crea. Esa capacidad de construcción de un mito movilizador tiene que ver con las situaciones de incertidumbre, de malestar, de protesta. Hay quien le da respuesta a eso en forma de relato mítico para hacer confluir a la gente. En el caso de Cataluña ha sido la crisis. La crisis económica y las políticas que se le han dado junto a una pérdida de confianza en las instituciones políticas en todos estos años. Esa es la razón que explica el auge, la creación de una nueva comunidad política que se ha planteado como objetivo la independencia. En ese sentido, se parece a los años 30, cuando barrios obreros de Alemania e Italia que habían votado socialista una década antes, votan, de repente, fascismo o nazismo porque venían cargados de mitos poderosos.

Es lo que está pasando hoy en Francia con el Frente Nacional.

En Francia está pasando, claro. Y ha pasado en Venezuela con Hugo Chávez. Chávez es la clásica figura de quien recoge una situación de pobreza para darle un cauce de movilización. Si se estudia la morfología de las grandes ciudades, de las capitales latinoamericanas, es fácil ver un centro casi blindado de gente adinerada y grandes extensiones de suburbios miserables, sin equipamientos. De pronto a una situación irresistible se le da un cauce. El cauce de movilización se realiza sobre la construcción mítica.

La socióloga serbia Milena Dragicevic me dijo en Belgrado: “Hemos pasado de la tradición oral donde dominan los mitos a la era audiovisual. No tuvimos como el resto de Europa siglos de Gutenberg en los que primaron los hechos comprobados”. Parecía que se refería a los españoles. ¿Nos pasa lo mismo?

Bueno, a mucha gente le pasa, sí. No es que aquí haya una población analfabeta como a principios de siglo XX. La mitad de la población no sabía ni leer ni escribir. Ahora no, pero la mayor parte de los mensajes que llegan lo hacen a través de la radio y la televisión. Eso lo han entendido bien los nuevos movimientos que han salido ahora. Introducen continuamente frases cortas a modo de consignas que se comprenden y difunden rápidamente y que tienen una capacidad de movilización porque mucha gente se encuentra reflejada en esas frases. Eso está a la orden del día en el marketing político actual.

Manuel Vicent escribió hace poco un artículo titulado La Rabia. Afirma que el PSOE se había quedado sin discurso, que tiene las palabras gastadas, que ha surgido una nueva izquierda con nuevo lenguaje, más creíble.La Rabia.

Bueno, dudo de que sea una nueva izquierda. Ellos mismos rechazan esa división entre izquierda y derecha. No es la primera vez que se rechaza. En los años 30, Ortega y Gasset dijo que izquierda y derecha era una división del pasado, decimonónica. Es significativo que [Podemos] rechace también esa división; no se presenta como izquierda sino como los portavoces de la gente que está harta de la casta.

Jordi Pujol vendió durante años una imagen en Cataluña que ha comprado gran parte de la sociedad catalana: 'somos austeros; trabajamos mucho, no robamos; somos gente honesta que no está todo el día de juerga gastándose el dinero'. ¿Qué impacto puede tener el pujolazo en el proceso soberanista?pujolazo

Lo vamos a ver de inmediato. Aun así, no lo llamaría pujolazo. Uno de los grandes problemas que tenemos es la corrupción. No sólo en Cataluña, aunque allí de una manera ejemplar porque están todos los elementos de la corrupción presentes: el empleo de posiciones públicas –no sólo de dinero público sino de posiciones públicas– con objeto de intervenir en el mercado de bienes y servicios. Las democracias se construyen en principio con una divisoria; por un lado, el mercado de bienes, la producción de bienes y la distribución de bienes, que tienen unas normas propias y, por otro, un sector público que es la representación de los intereses generales, sostenido en una clase política y en una administración. Este es el esquema de la democracia con el sistema capitalista. Desde siempre ha existido una relación entre el sistema económico y el sistema de la política.

El paso que hemos dado ahora es la institucionalización de esa relación de una forma perversa. Hemos permitido que clanes familiares y de amigos –en Cataluña es una familia, desde luego, pero una familia rodeada de amigos– intervengan en el mercado de bienes y servicios, con concesiones, intermediaciones, comisiones, de manera que han logrado que nadie de la propia estructura del Estado que está allí se haya puesto en contra. Todo el mundo sabía que ocurría, pero todo el mundo callaba. Llega un momento en que esto explota, porque siempre ha sido así. Llega un momento en el que explota y los supuestos sobre los que se había construido esa relación se derrumban. ¿Quién ha tenido que intervenir? La Fiscalía del Estado. Los medios de comunicación han intervenido también, es cierto, pero lo que digan los medios, todos los escándalos que puedan sacar a la luz, no calan en una sociedad en la que la mayoría ha aceptado que esa es la manera de funcionar: ese clientelismo, ese clanismo, esa estructura de clanes. Mafia es una palabra fuerte pero, en fin, con cierta concomitancia con las mafias.

Pero pasa en toda España.

En toda España, desde luego, porque todo eso ha afectado a la estructura del Estado.

¿Por qué no somos como los británicos o los alemanes?

Aquí ha ocurrido algo que creo que explica en cierto modo que el problema se haya agravado. Es la capacidad que tienen los entes locales de evitar la inspección del Estado. Lo que hemos visto durante estos años es que la construcción del Estado de las autonomías ha multiplicado la capacidad de las clases políticas regionales para actuar evitando la inspección.

Alemania es un Estado federal y eso no ocurre. La ministra de Educación que plagió su tesis doctoral, y que tuvo que dimitir cuando se conoció la noticia, era amiga de Angela Merkel.

Hay un momento en que las amistades no cuentan, ni deben contar.

¿De dónde procede nuestra avería?

No quisiera tampoco caer en la explicación por el carácter de los españoles. Tiene algo que ver con una tradición en la que el Estado es, como decían los anarquistas en los años 30, la gran teta a la que hay que agarrarse. La tradición del enchufismo, el clientelismo y el caciquismo, propia de culturas mediterráneas; y también, en buena medida con una tradición católica, en la que si no se paga al Estado, no pasa nada. El fisco, y la acción del fisco, es reciente. En España no hubo manera de implantar un impuesto sobre la renta hasta hace 40 años, aunque hubo intentos. Los impuestos eran todos indirectos, por el consumo.

Robarle al Estado, como en Italia.

Exactamente, en Italia, Grecia. Hay algo que tiene que ver con la incapacidad o debilidad del Estado. ¿Cuándo hemos empezado a tener un rechazo radical a estas prácticas? Es simultáneo al refuerzo de la Fiscalía Anticorrupción. Si usted crea un cuerpo del Estado para luchar contra la corrupción y le dota de medios con funcionarios bien pagados…

…¿Y una buena Ley de Transparencia?

No; una Ley de Transparencia en este sentido no es lo más importante. Basta el Código Penal. Si usted es culpable de un cohecho o un soborno y hay una fuerte institución del Estado que va a meterle un buen latigazo, se lo piensa dos veces. ¿Usted soborna, usted paga comisiones o acepta comisiones? Si hay una fiscalía con una dotación presupuestaria fuerte, con gente difícil de corromper, esto se acaba. ¿Por qué no se ha hecho? ¿Por qué hay amnistías fiscales? ¿Qué es eso de la amnistía fiscal? Es decirle a la gente: “Acumulen durante años fraudes al fisco, no importa, ya llegará alguien que les pueda decir ¡Amnistía!, saquen ustedes lo que han defraudado, se les cobra el 10% y listo”. ¡Ponga usted unos fiscales fuertes!

Tenemos un partido en el Gobierno con tres tesoreros imputados.

Claro y hay presidentes de autonomías que están en la cárcel. ¿Qué ha pasado en el Levante español, en la costa que va desde Francia a Almería? ¡Están en la cárcel, o imputados! Baleares, Valencia, Cataluña… ¿Qué ha pasado? No es una casualidad, es un fallo del Estado.

Luego la gente les vota.

Sí, porque no importa. Los medios de comunicación pueden sacarlo, puede ser objeto de conversaciones y tertulias, pero eso se digiere. Lo que no se digiere es ir a la cárcel. Toda esta gente tiene que ir a la cárcel y en el momento en el que vayan a la cárcel y se sepa que no es por casualidad sino porque el Estado funciona, ya veríamos lo que pasaba. Tampoco es cuestión de regenerar. En España llevamos usando esta palabra desde el XIX: “Hay que regenerar”. Es una palabra fatigante; me produce la misma sensación de fatiga que le producía a don Juan Valera. Haga usted que el Estado funcione como es debido, dele los medios porque se puede. Ahora tenemos dinero para montar una Fiscalía General del Estado que funcione y no dé la orden al fiscal de que deje de investigar porque haya un político de relieve, como hicieron con los fiscales de Banca Catalana.

Los ataques del PSOE en Andalucía a la juez Alaya son similares a los que emplea el PP con el juez Ruz y en el caso Bárcenas.

Sin duda. Pero también creo que hay algo que tendríamos que arreglar. Nunca he entendido esta doble persecución del delito por un juez de instrucción y por un fiscal. Creo que algo no funciona; no puede ser que haya gente que esté durante tres o cuatro años siendo objeto de una persecución de un juez y que el procedimiento se alargue indefinidamente. Tampoco puede ser eso. No soy jurista y no sé cómo se podría solucionar. Algunos jueces de instrucción parecen cumplir funciones de un fiscal. Creo que habría que definir mejor la función del fiscal y la del juez. La persecución del delito es cuestión del fiscal, después, será el juez el que se encargue de decidir si eso es delito o no, de garantizar que todo el procedimiento se haya hecho de acuerdo con la ley. Cuando surge un problema de estos, se echa de menos una Fiscalía Anticorrupción con recursos: técnicos, peritos, y que los fiscales ejerzan su función de manera mucho más independiente del Gobierno. La Fiscalía puede ser un cuerpo jerarquizado, pero independiente del Gobierno. Que haya un fiscal al que el Gobierno le dé la orden de no investigar tal cosa y se niegue, que cumpla su función.

En la Historia de España nos hemos equivocado de héroes, encumbramos a los equivocados. En la Edad Media encontramos que el héroe es el Cid y en cambio Alfonso VI, que tiene una calle miserable en Madrid, pasa como el rey felón que maltrató al Cid, cuando fue el rey que tomó Toledo y se declaró el rey de las tres religiones.

En España, en la creación o construcción de héroes a los que referirse, el papel de la Iglesia Católica ha sido fundamental. ¿Cómo se convierte Santiago en un matamoros? Más que con relatos de nación, ha tenido que ver con relatos de religión, seña clave de identidad española.

Arturo Pérez Reverte dijo en el programada Salvados de Jordi Évole que nos habíamos equivocado de dios en el concilio de Trento, al elegir el oscuro en lugar del comercial de los protestantes y que la revolución francesa no tuvo suficiente impacto en España, que nos faltó guillotina.Salvados

Hombre, es una manera simplificada de verlo. No tiene nada que ver. Max Weber, en La ética protestante y el espíritu del capitalismo, elaboró una teoría sobre la diferencia que la religión ha tenido en el curso de Europa en unos lugares y otros. Pero no tiene nada que ver con eso de un dios oscuro y el dios protestante. Lo que Weber decía respecto al origen de una ética que alimenta el capitalismo es más complejo. Es la prueba del hombre solo ante Dios, sin una Iglesia que medie a la manera de la Iglesia Católica. El enfrentamiento de la conciencia individual con Dios es un acontecimiento terrorífico en cierto sentido. Es la desolación del hombre solo, que busca las señas de su elección por Dios en el cumplimiento de las normas que conducen a cierto éxito en la vida. Eso te enfrenta con una ética distinta a la católica donde es lo colectivo lo que prima, no se le da relieve a la conciencia individual. Pero otros países católicos han tenido un desarrollo distinto al español, Francia también ha sido siempre un país católico.

Pero la Revolución Francesa estableció unas normas laicas.

La primera pregunta sería, ¿qué revolución? François Furet, el gran historiador de la Revolución Francesa, habló del descarrilamiento de la revolución con el terror. Y por lo demás la revolución culmina en Napoleón, que es el poder absoluto. Napoleón tuvo más poder que Luis XIV y el último de los Luises que fue guillotinado. La tesis de Tocqueville es que con o sin revolución el camino de Francia habría sido más o menos igual, o parecido. Lo que resulta de la Revolución Francesa es el reforzamiento del poder central del Estado dentro de la tradición de la monarquía absoluta. La revolución no condujo a una distribución del poder. El Estado francés centralizado y jacobino es el producto de la revolución. Pero esto nos lleva además a algo con lo que no comulgo para nada y es la determinación del presente por el pasado. El pasado es lo que fue y lo que fue pudo haber tomado muchos caminos, nunca es causa determinante del presente. Y sí, la Revolución Francesa tuvo un efecto inmediato en España, que fueron las Cortes de Cádiz.

Luego se estropeó todo.

¿De quién es culpa de que no hubiera una revolución aquí? La cuestión nos llevaría lejos, pero hay algo en esas cosas que se dicen: como aquí no hubo protestantismo aquí no nos ha ido bien. ¡Déjate de rollos! En Francia tampoco hubo protestantismo y les ha ido de una manera distinta. ¿Qué tenía Francia? Tenía agua, que no teníamos aquí, tenía una agricultura y un campesinado ricos; una gran capital y un Estado que creó escuelas. Vas a cualquier ciudad de Francia y el primer edificio que te encuentras es un sólido centro escolar.

¿Lo que ha fallado entonces es la creación del Estado?

Ha fallado o ha ido por unos derroteros que han arrastrado muchos problemas. Pero la comparación se hace con algo que ha tenido éxito, y esa perspectiva es discutible. El concepto de fallar se utiliza en relación a las posibilidades que en un determinado momento se malgastan, no se utilizan. El siglo XIX, en conjunto, es un intento de construir un Estado liberal que no acaba de conquistar la legitimidad mayoritaria de la sociedad española. Hemos tenido grandes dificultades para construir un Estado que se han manifestado en el siglo XX con dos dictaduras. La mitad del XX son dos dictaduras militares. Ahí falla algo, la administración del Estado y la clase política.

El intento de la II República de crear un Estado transformador de la realidad también fracasó de alguna forma.

Si los gobernantes republicanos tienen alguna responsabilidad en que acabara como acabó es que no midieron bien sus fuerzas ni la capacidad de resistencia que se ofrecería a lo que iban a hacer y los recursos que ellos podían movilizar cuando esa resistencia entrara en acción. En la II República es claro. Cuando se intenta reformar todo en un corto espacio de tiempo, y esa reforma incluye el lugar de la Iglesia, la propiedad de la tierra, la distribución del poder territorial, los militares, tienes que prever que la sociedad es algo opaca y que te va a ofrecer resistencias. ¿Qué recursos vas a movilizar cuando la resistencia se haga presente? Ahí es donde falla la República, los recursos que puede movilizar la República no existían porque había una gran división en quienes querían hacerla posible. Los socialistas la habían traído para una cosa, los republicanos para otra, los nacionalistas… El político tiene que medir todo eso. Aunque eso no quita que la responsabilidad corresponda a quienes están clamando por un levantamiento militar para acabar con todo eso. He repetido mil veces que el origen de la guerra no hay que buscarlo más que en una rebelión militar fallida.

Somos un país sin un relato común como Alemania, aunque a ellos se lo impusieron. Tenemos dos relatos emocionales, carecemos de un mismo relato sobre verdades científicas. Somos el país con más desaparecidos del mundo. La memoria histórica se considera una agresión. El partido que está en el poder no ha condenado el franquismo. Somos un país sin terminar.

No lo creo. No.

¿Es más optimista?

No soy optimista. Primero, un país no necesita un único relato para encontrar un marco de convivencia cívica.

¿Un relato común, al menos en algunas cosas?

No lo necesita para la convivencia, no lo necesita y de hecho los países no tienen un relato sagrado de su historia. Ni lo necesita, ni es posible porque las guerras civiles dentro de los propios estados han sido múltiples. Es imposible que de una guerra civil como la española salga un relato único, lo que tiene que salir es un campo en el que relatos diferentes sean posibles sin volver a rehacerlos como relatos asesinos. Aquí pasó algo en los años 50 y 60 que fue muy importante: gentes que eran hijos de vencedores y vencidos se encontraron en la Universidad, en los sindicatos clandestinos, en la administración del Estado porque hicieron oposiciones. Un hijo de un vencido podía sacar la oposición igual que un hijo de un vencedor y participaban juntos en protestas y movilizaciones contra la dictadura. Y no es que no hayamos querido saber nada del pasado, se sabe mucho. Sobre la Guerra Civil y el Franquismo se ha escrito mucho desde siempre. En los años de la Transición se publicaron historias sobre la Guerra Civil y el Franquismo en las editoriales, en las revistas, en los periódicos. Sabemos, pero no convertimos eso que sabemos en arma política o no lo hemos hecho hasta ahora.

Eso es el pasado, está ahí, lo conocemos y lo tenemos en cuenta pero no somos esclavos de él. No va a determinar el futuro. El problema empieza cuando quieres que ese pasado tuyo sea un arma política para el presente porque entonces te vas a encontrar con otro que te diga “no, es que ese pasado tuyo es el contrario del mío, y nuestros padres se mataron por ello”. El problema es qué hacer con el pasado una vez que lo conoces. ¿A qué viene llamar desaparecidos a todos los que fueron fusilados? Fueron fusilados con su nombre, sometidos a juicios inicuos, pero no son desaparecidos. Porque se sabe que el día X, un destacamento X lo fusiló.

No se sabe dónde está el cuerpo, o los restos.

Que no se sepa dónde está el cuerpo es otra cuestión. Eso se ha podido saber cuando con el avance de la tecnología se han podido hacer pruebas de ADN. Ahí hay un fallo político. No de un país que no quiere saber, sino un fallo político. En la Transición se cercaron algunos lugares donde se sabía que había fosas, la gente fue a esos lugares. Interviú publicó varios reportajes sobre las fosas durante dos años, del 77 al 79. Y no hubo una política ni entonces ni durante el largo periodo de Gobierno socialista hubo una política ni una demanda social. La explicación que encuentro es que la izquierda llega al poder en los ayuntamientos y al poder central en el 79 y en el 82, y el pasado queda fuera del debate político. Cuando el pasado vuelve a entrar en el debate político es cuando ese período se acaba y llega de nuevo una derecha.

¿Cree que Zapatero se equivocó con la Ley de Memoria Histórica, o en cómo la planteó?

No. Creo que el gran error de Zapatero, de los gobiernos socialistas (no quiero personalizar) fue no dar un cauce público a la demanda de exhumación y enterramiento legal a los enterrados en fosas. ¿Qué quiero decir? Cuando aparece una demanda social a finales del siglo pasado y se convierte en un tema de confrontación política, se produce el cambio en la derecha que deja paso al gobierno a los socialistas. Ahí, el error del Gobierno socialista fue no recoger esa demanda y darle un cauce a través de las instituciones del Estado. No encargar a los jueces que fueran a los lugares de exhumación, de enterramientos ilegales, porque esos enterramientos son ilegales. El juez tendría que haber ido a levantar los cadáveres, a reconocerlos y a enterrarlos. Hacerlo a través de instituciones públicas, ahí tenía que haber habido forenses del Estado, jueces del Estado y el personal necesario para proceder a las exhumaciones y enterramientos dignos que fueran demandados, porque había otras familias que querían dejarlos allí como lugar de enterramiento, como el caso de la familia de Lorca. Yo creo que Lorca no puede tener mejor enterramiento que su fosa, donde esté, me da igual, como lugar de memoria del crimen. Pero la gente que ejerciendo un derecho demanda que su familiar sea exhumado y enterrado dignamente, tiene derecho a que el Estado procure todos los medios para que se cumpla la ley. Y en lugar de eso lo dejó a la iniciativa privada, subvencionando a grupos y particulares. Con lo cual, primero lo convirtió en un tema de confrontación sin fin, porque lo que se pudo haber hecho en unos meses o un año –enviar a funcionarios a ejercer esa función– se demoró en el tiempo. Eso no era una cuestión particular, privada, eso era una cuestión de Estado.

¿Qué haría con el Valle de los Caídos?

Hubo una propuesta de un grupo de buscar una resignificación al Valle. Y escribí un artículo diciendo que era un lugar de resignificación imposible, es un monumento de los vencedores para celebrar el triunfo de la cruz y el triunfo de la cruzada. Resignificarlo como lugar de encuentro o reconciliación me parecía imposible, no podía ser. Y, como habían aparecido unas grietas, dejar que la naturaleza siguiera su curso, dejar de atender su mantenimiento. Sólo podrá ser un lugar hermoso cuando sea un lugar en ruinas. Terminaba el artículo con la famosa poesía a las ruinas de Itálica: “Estos, Fabio, ¡ay dolor!, que ves ahora/campos de soledad, mustio collado”. Dejar que el sol y la lluvia sigan su curso. Proceder a la demolición no tiene sentido.

¿Sacar a los muertos tampoco?

Y los frailes que se vayan a otro lugar. Dejarlo que caiga. Eso es lo que haría yo. En el caso de que siga, hay que trasladar los cuerpos a tumbas familiares, eso por supuesto. Es de cajón.

Muchas gracias, Santos Juliá.