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CATALUNYA

Carles Ramió: "Podemos ha reaccionado muy como la casta"

Entrevista a Carles Ramió, catedrático de Gestión Pública en la Universidad Pompeu Fabra (UPF), que critica que decisiones como recortar en servicios públicos a menudo "se toman a ciegas"

"La administración pública española es muy ética, mucho más que su sociedad"

"En Estados Unidos lo aceptan todo menos las mentiras. Si nosotros tuviéramos que sacar a todos los políticos que dicen mentiras nos quedaríamos sin"

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Carles Ramió a la Universitat Pompeu Fabra

Carles Ramió en la Universitat Pompeu Fabra

A unos meses de las elecciones, los casos de corrupción y mala praxis política continúan apareciendo de forma repetida en las portadas de los medios de comunicación. Carles Ramió, catedrático de Gestión Pública en la Universidad Pompeu Fabra (UPF), critica que decisiones como recortar en servicios públicos a menudo "se toman a ciegas" y advierte que la corrupción española se debe, sobre todo, a una mala financiación de los partidos políticos y a unas instituciones poco preparadas para hacer de perro guardián. Insiste en que la transparencia no se hace sólo "creando portales específicos" y defiende que los ciudadanos tienen todo el derecho a saber de qué manera y en qué se gastan su dinero.

¿Qué administración pública tenemos?

El gran objetivo de la administración pública, que se supone que es prestar servicios de una manera eficiente, se ha conseguido parcialmente de forma bastante exitosa. ¿Qué hemos hecho mal? El primer elemento es que las administraciones públicas no están legitimadas socialmente, hay una falta de empatía entre sociedad y sistema institucional porque, por ejemplo, no hemos desarrollado bien la transparencia, el rendimiento de cuentas. No hemos sido muy seductores de cara a los ciudadanos. ¿Cómo se toman las decisiones? ¿En qué se gasta hasta el último euro? Hasta ahora la administración pública ha puesto una cortina y se ha escondido, ha funcionado como una sociedad secreta. Esto genera mucha desconfianza. ¿Se esconden porque son una banda de clientelares? Pues son bastante clientelares, las administraciones públicas. ¿Se esconden porque son una banda de corruptos? Esto es excepcional, no es cierto que todo el mundo se ponga dinero en el bolsillo.

Comentas que hasta ahora se ha puesto una cortina. Hasta ahora... ¿lo dices por la ley de Transparencia?

Sí, hasta ahora no teníamos leyes de transparencia... esto parece la gran novedad y todo el mundo se emociona mucho pero la primera ley de acceso a la información y de transparencia en Suecia es del 1766. Éramos el único país de la Unión Europea que no la teníamos, junto con Chipre y Malta.

Transparencia no es hacer portales específicos. El Parlament de Catalunya se emociona mucho porque ahora el ciudadano sabrá el grado de ejecución del presupuesto cada dos meses. Pues a mí no me emociona mucho porque el presupuesto ya es público por definición y, además, no lo entiende nadie. Lo que quiere saber la gente es en qué se gasta la administración hasta el último euro.Hay políticos que dicen: "es que los ciudadanos son unos morbosos, quieren saber cuánto me gasto en las comidas". En otros países, como hay otro tipo de transparencia, pues ya no se hacen estas comidas oficiales, todo funciona con un sistema de dietas. Con la transparencia se evita la corrupción.

¿Realmente funciona el portal de transparencia o es un escaparate?

Hoy por hoy es más un escaparate, un contrasentido: ¿Si tu eres transparente, por qué demonios te hace falta un portal de transparencia? Cualquier web institucional debería incluir toda la información, no es necesario que hagas un portal específico porque entonces pondrás lo que más te interese. Al final en estos portales no aparece la información que más interesa a los ciudadanos, que es como se toman las decisiones y cómo se gasta el dinero. No deja de ser información de marketing institucional.

¿Qué más está fallando en la administración pública española?

Otro punto es cómo se toman las decisiones. En España no hay una clara diferenciación entre la política y la administración, está todo mezclado. Hay políticos que acaban haciendo funciones de funcionarios y funcionarios que pasan a la política. Entonces es un auténtico caos.

Otro agujero negro es que tenemos unas administraciones públicas muy poco inteligentes de cara a la modernidad. Tienen muy pocos datos para tomar las decisiones y gestionar. Por ejemplo, durante la crisis no hemos parado de recortar y recortar y en cambio el gasto público no baja. No es un problema de gasto, es un problema de falta de ingresos, pero incluso el que se recorta no está claro que se recorte con criterio.

¿Es decir, no se evalúan suficientemente los efectos de una decisión como hacer recortes públicos?

No evaluamos ni los impactos económicos de las decisiones. Aquí se toman las decisiones totalmente a ciegas.

¿El ciudadano tiene derecho a saber cómo se gasta hasta el último euro?

El ciudadano tiene derecho a saber de todo y sobre todo, especialmente la información económica, porque el dinero es suyo. ¿Dónde se ha visto que un propietario no sepa qué se hace con su dinero? Si el propietario considera que no está bien hacer comidas oficiales... pues no se pueden hacer. Si se tienen que hacer, tiene que haber un sistema regulado de dietas, mucho más transparente. Toda la información debería ser pública por definición, y de carácter residual sólo debería haber una información que no es pública y que está debidamente justificado que no lo sea. Por ejemplo, hay una parte de la policía o los servicios secretos, lo que se conoce como las cloacas del estado, que a nadie le gustan pero deben existir, que es evidente que no debe ser público cuando afecta a temas de seguridad nacional.

Carles Ramió a la Universitat Pompeu Fabra

Carles Ramió en la Universitat Pompeu Fabra

¿El sistema de funcionariado público en España es eficiente?

¿Qué justifica que deba existir un funcionario, que tiene un estatuto especial que lo protege, diferente al del estatuto de los trabajadores, y que tenga el privilegio de un trabajo estable y de por vida? Esto sólo lo justifican dos cosas. La primera es que ejerzan funciones de autoridad (jueces, fiscales, policías ...) y la segunda es: si no protegieras a los que están en contacto con el poder político, serían cambiados de forma discrecional. Si miras esto, de todos los empleados públicos de España tal vez sólo un 10% deberían ser funcionarios, porque son pocos los que ejercen autoridad y están cerca del poder político. ¿Por ejemplo, un médico o un profesor universitario, como yo, debe ser funcionario? No. El hecho de tener una persona que tenga un trabajo de por vida hace que algunos de ellos, los menos, se puedan acomodar y lo utilicen como una fuente absoluta de privilegios. Además, los costes serían mucho menores si el funcionariado fuera sólo una pequeña parte del sistema público.

¿Por lo tanto, debería haber una reforma en este sentido?

Sin lugar a dudas. Piensa que la última ley orgánica que se hizo sobre función pública fue en 1983, el Estatuto básico del trabajador público, con la Ley de Medidas urgentes para la Función Pública, que fue una ley urgente que tenía que ser por seis meses o un año y duró más de 25 años. Cuesta mucho por los sindicatos, el corporativismo propio de los empleados públicos...

¿En España hay corrupción porque el propio sistema lo permite?

En España hay corrupción porque efectivamente los mecanismos de control y fiscalización han fallado. En España no tenemos una corrupción sistémica y global o integral como puede ser en algunos países de América Latina, donde todo el mundo es corrupto. La corrupción española tiene mucho que ver con una mala financiación de los partidos políticos, que buscan vías heterodoxas de financiación. Esto parece que lo han hecho todos los que han gobernado. Han hecho una especie de pacto de silencio. El resto de la administración no es corrupta. Aquí no se han descubierto casos de funcionarios corruptos, más allá de cosas puntuales y casi anecdóticas. Por el contrario, la administración pública española es muy ética, mucho más que su sociedad. Porque la sociedad española, todo hay que decirlo, es bastante corrupta.

¿El español es corrupto por naturaleza?

No es que el del sur de Europa o el latinoamericano sea más o menos corrupto que otro. Suecia, Dinamarca... ¿no hay corrupción? ¡Por supuesto que la hay! ¿Son naturalmente corruptos todos? Si los dejaras, serían igual de corruptos o clientelares que nosotros. Lo que pasa es que se han ido dotando de unas reglas institucionales de un tipo de cultura social que lo ha ido favoreciendo y tienen la corrupción en una posición marginal.

El otro día estuve en unas conferencias con el secretario de Estado de Administraciones Públicas, Antonio Beteta, y me contaba que él había hecho unas reformas en casa en Navidad, también el ministro Montoro y Rajoy. El fontanero, quien fuera, en los tres casos, les dijo: "¿Con IVA o sin IVA?" ¿Tú imaginas un fontanero que al ministro de Hacienda le diga eso?

Me imagino que le dijo que con IVA.

Me parece que les dijo: "¿Y usted que cree?" El desparpajo es tan grande... Uno de los grandes defectos de España es el acceso a la administración pública de forma meritocrática. Uno de los elementos claves para tener unas instituciones públicas, fuertes e independientes, es que los empleados públicos entren por los principios de igualdad, capacidad y mérito.

Pero en la práctica no es así...

En los últimos 30 años muchos de los empleados públicos en España han entrado de forma heterodoxa, que no quiere decir necesariamente de forma clientelar. Si tú has conseguido tu plaza de funcionario porque has hecho unas oposiciones, totalmente meritocráticas y ves que el político hace algo irregular, te sientes con fuerza para intentar frenarlo. Si, en cambio, has accedido de forma heterodoxa y en el fondo le debes el privilegio de aquel lugar al alcalde que te ha contratado, lo que haces es mirar hacia otro lugar y, entonces, colaboras por omisión.

Pero a corrupción del fontanero y la de un ayuntamiento no son lo mismo.

Sustantivamente es lo mismo. El que te defrauda con el IVA está robando dinero de todos. Todos los que evaden impuestos hacen que yo tenga que pagar más. En las sociedades avanzadas, si alguien no paga los impuestos se le aparta de inmediato. Por tanto, los que hacen este tipo de conductas lo hacen a escondidas y, según como, los denuncian. Esta cultura de 'chivatos' nosotros la encontramos muy rara pero es que nos están robando a todos. Al igual que denunciamos a un político, deberíamos denunciarlos a todos. Evadir impuestos es quizás la forma más grave de robar que hay... esto afecta a las escuelas, afecta a servicios sociales, la salud pública... Por lo tanto, sustantivamente es lo mismo. Ahora bien, el que ocupa un cargo de responsabilidad debería ser mucho más ético que el resto de la sociedad. En otros países, el reglamento dice que el político debe ser honesto. En Estados Unidos te pueden hacer dimitir sólo por una cosa: si detectan que has dicho una mentira debes dimitir, porque quiere decir que ya no eres una persona confiable. Lo aceptan todo menos las mentiras. Si nosotros tuviéramos que sacar a todos los políticos que dicen mentiras nos quedaríamos sin.

Carles Ramió a la Universitat Pompeu Fabra

Carles Ramió en la Universitat Pompeu Fabra

¿Como se entiende que casos como el que afecta al ex presidente Jordi Pujol no hayan salido hasta ahora?

Los partidos políticos se espían mucho entre ellos, porque claro, es muy jodido hacer prácticas heterodoxas y prácticas corruptas cuando el otro, que es tu contrario, te puede pillar y rivalizan por el poder y justamente denunciar el otro de escarnio público es una forma de lucha para ganar las elecciones. Lo que hacen todos es acumular mucha información de los demás partidos. Se parece mucho a la guerra fría, como la acumulación de armas de destrucción masiva. Aquí acumulábamos expedientes. La idea es tener muchas pero no utilizarlas nunca. Porque el día que la utilizamos pasará como la guerra nuclear, el día que uno pulse el botón comenzarán a salir expedientes uno tras otro y acabaremos muriendo todos. La crisis del caso catalán, del procés, ha crispado mucho los ánimos a nivel político en España y ha hecho que por error se dispararan alguna de estas armas de destrucción masiva, es decir, saliera algún expediente. ¿Tú has oído que en Madrid criticaran especialmente el caso Pujol? No abren boca y ni investigan. Porque claro, cuando se disparan estas armas afecta a todo el mundo porque tiene un efecto boomerang, y entonces dices: "¿Pero usted desde cuándo lo sabía esto? O sea, usted esto lo ha estado utilizando para negociar".

Otro ejemplo de estos expedientes es el de Podemos.

Podemos me fascina, es una versión contra los partidos tradicionales muy ilustrada y muy consistente comparado con lo que ocurre en otros países. Podemos como forma de poner en duda el sistema, intentando que los demás se pongan las pilas, o revitalizarlo, o buscar una alternativa, es magnífico. Y muchas de las cosas buenas que pasarán y que han pasado hasta ahora los debemos a Podemos, y a mí me parece que su resultado electoral será muy bueno pero no será tan espectacular como algunos vaticinan.

¿Cuál es el problema de Podemos? El problema de Podemos es que tiene pasado, sus líderes tienen pasado y su pasado ha sido indudablemente muy vinculado a la izquierda populista y cesarista latinoamericana y en concreto con Hugo Chávez, Evo Morales, Correa, etc. Esto es un hecho empírico, ellos empezaron aquí y han participado, lo que les llevará por el auténtico camino de la amargura, y se les hará muy largo el camino hasta las elecciones, porque el pasado te acaba atrapando. No atrapando en Pablo Iglesias etc, porque estos son más jóvenes, pero en Monedero, que tiene 52 años y tiene currículo, a este sí.

¿Se persigue más a Podemos que a otros formaciones?

Son muy perseguidos, pero es normal, porque si tú haces un discurso anticasta y un discurso con oposición a todos los partidos tradicionales estos asustan y te buscan a ti las cosquillas y entonces te investigan.

Se va con muy malas artes por parte de la casta del sistema, y la casta no es sólo los políticos. Es muy serio que el diario El País para atacar Podemos pueda sacar en portada que Monedero había mentido en el currículo, no era una noticia de portada, la leías y no había noticia.

Diferente es el caso de Juan Carlos Monedero y la facturación de 400.000 euros.

Esto sí que es jodido porque, uno, no ha pagado los impuestos que le correspondían y eso es gravísimo para un partido que hace de la ética y la moral su discurso. Dos, no podía hacerlo como profesor universitario porque es funcionario y tenía que pagar los impuestos y el overhead de la universidad o bien pedir la compatibilidad y el tiempo parcial, pero no ha hecho nada de eso.

¿Qué está a tiempo de hacer?

¿Cuál es la solución obvia y evidente? Que Monedero desapareciera del mapa. Es curioso como Podemos ha reaccionado muy como la casta. Lo entiendo, son cuatro fundadores, Monedero es el mayor de todos y es un poco el padre de todo, estoy seguro de que el ideólogo intelectual que lo ha generado todo y lo ha pensado es él, los otros han sido más ejecutores. Prescindir de uno de los cuatro socios fundadores es algo que se hace difícil. Lo otro que se puede sospechar, algo que los perseguirá a partir de ahora, es una presunta financiación por parte del gobierno de Venezuela. Digamos que Venezuela quedará como una especie de mochila que llevarán hasta las elecciones y cada vez estará más cargada.

También tienen su contradicción porque una cosa es la renovación de la política pero resulta que están tirando de todos los manuales de ciencia política, pero están tirando de los antiguos, no se inventan ninguno nuevo. Tienes una visión de partido cada vez más tradicional, cada vez más cerrada, cada vez más clientelar. Todos los que han ganado las secretarías sectoriales de las comunidades autónomas, todos, son amigos del líder. En todos encuentras un vínculo con uno de los cuatro que mandan en Podemos, especialmente con Pablo Iglesias. Hombre, no son las mismas maneras de Rajoy, que baja el dedo y dice: "Usted será la candidata o no será la candidata", pero sí se le parece un poco, y esta contradicción les afectará.

¿Debemos ser optimistas? ¿Surgirán nuevas formaciones, diferentes a todo lo que hemos visto hasta ahora?

Quizás no es posible. Es decir, tal vez estamos pidiendo algo que la propia naturaleza humana y el propio sistema político no nos puede proporcionar. Nosotros queremos gente con unos elevados valores de servicio a los demás y que, además, sean impecables con las formas y te encuentras que para entrar en el mundo de la política los que más entran son gente muy ambiciosa y egocéntrica. Es legítimo aspirar al poder pero luego a la hora de conseguir posiciones importantes debes utilizar técnicas maquiavélicas para que se peleen unos con otros. Nuevos políticos parece que no aparecen, la sociedad quiere nuevos perfiles pero no los hay, porque vemos que Podemos está cayendo en las mismas trampas de todos y que los liderazgos de algunos movimientos sociales dices...: "al final todo esto era porque usted se quería poner en un partido o tal vez porque usted quiere dar el salto?"

¿Te refieres a Ada Colau, cuando dio el salto y nació Guanyem Barcelona?

Es impecable lo que ha hecho con la PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca), pero a ver, ¿cuando hacía todo esto por qué lo hacía? ¿Quería hacer lo que está haciendo ahora, que era saltar al mundo de la política? ¿Son gente muy brillante que les daba pereza entrar por los partidos políticos porqué son un filtro? Parece que sea gente que tiene las mismas ansias de poder que tiene la gente que ha entrado por la vía de los partidos políticos pero han buscado un bypass. El tema del juez Santiago Vidal también es sangrante. Ahora es el gran mártir de la historia, es algo totalmente pensado milimétricamente para acabar en el mundo de la política. Dejémonos de imposturas: un juez, sea de quien sea, lo único que sabe que no puede hacer es meterse en política. Jueces y militares no pueden meterse en política. Sino, sé profesor universitario o cualquier otra profesión. No puedes hacer manifestaciones políticas. Yo cada vez detecto más en estos nuevos líderes las viejas formas de los otros líderes, pero que sencillamente se están saltando los partidos políticos para luego saltar al mundo de la política.

¿Debemos tener esperanza?

Esperanza, pues, es complicado. Aquí tenemos un problema serio. Los partidos políticos hacen de filtro pero estos movimientos sociales tampoco está claro si también hacen de filtro y al final quien consigue más protagonismo es aquel que es más ambicioso.

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