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Luis Moreno-Caballud: “No sólo una protesta, el 15M fue afirmativo y creador”

Amador Fernández-Savater entrevista a Luis Moreno-Caballud en el sexto aniversario del 15M, autor de Culturas de cualquiera. Estudios sobre democratización cultural en la crisis del neoliberalismo español

La política y la cultura españolas ya no están en manos de unos pocos. Emergen nuevas fuerzas, posibilidades e iniciativas impensables hasta hace poco

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Plataforma de Afectados por la Hipoteca. Campaña SambaPAHraBBVA

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Seguramente no haya cambiado todo, pero estos últimos años hemos visto y vivido transformaciones políticas y culturales muy importantes en la sociedad española. Consensos que eran tabú se han deshecho, emergiendo fuerzas y posibilidades políticas impensables hasta hace muy poco. 

En Culturas de cualquiera. Estudios sobre democratización cultural en la crisis del neoliberalismo español (recién publicado por Acuarela & A. Machado, muy pronto en librerías), Luis Moreno-Caballud explica cómo los movimientos recientes (en las redes y en las plazas) han desafiado los dos pilares mayores en los que se asienta el poder en España desde hace décadas: la autoridad cultural que otorga el derecho a la palabra solo a los expertos, a “los que saben”; y el neoliberalismo que hace del dinero la medida de toda riqueza y valor social.

La autoridad cultural de intelectuales y expertos ha legitimado la historia española como una serie de etapas inevitables y positivas hacia la “modernización”. Pero cuando estalla la crisis y millones de personas perciben que los efectos de esta “modernización” conducen a la precariedad general de la vida, este paradigma colapsa. Esto impulsa a muchas personas a confiar en sus capacidades para construir colaborativamente saberes y respuestas eficaces a los problemas que les afectan. Son las “culturas de cualquiera”.

Estas culturas evitan crear divisiones entre personas “que saben” y personas “que no saben”, y afirman que todas saben algo y ninguna lo sabe todo, y que nuestras capacidades se desarrollan mejor cuando aprendemos juntos que cuando nos relacionamos jerárquicamente. Son “culturas de cualquiera” porque en ellas se entiende que la cultura, esa constante discusión colectiva en la que se decide en qué consiste una vida digna, es algo en lo que cualquiera debe poder participar.

Luis Moreno-Caballud es profesor de literatura y cultura españolas en la Universidad de Pensilvania, y participante activo en los movimientos 15M y Occupy Wall Street.

Terminaste el grueso de Culturas de cualquiera en 2014. lo primero que me gustaría preguntarte es algo sobre la temporalidad de los procesos que tratas: ¿se trata de un libro histórico sobre experiencias pasadas, sobre el pasado más reciente, sobre el presente mismo...?

Es un libro que trata sobre un momento histórico reciente en el que se abren una serie de preguntas, turbulencias e inestabilidades sobre las líneas fundamentales que orientaban las vidas hasta el momento. ¿A qué líneas me refiero? Desde la transición postfranquista existe un “pacto”. El pacto de que “las cosas son así” y “la vida es esto”. ¿En qué consiste esa vida? Yo lo pienso a través de la pregunta por el valor. ¿A qué le damos valor? Ese pacto al que me refiero establece que hay dos formas mayores de crear o producir valor: en primer lugar, la de las jerarquías culturales, la de la autoridad cultural (los que saben, los expertos, los que han estudiado y han tenido éxito en las instituciones); en segundo lugar, tiene valor lo que da dinero, es el valor reconocido por el capital.

Esas dos formas de dar o crear valor subordinan, invisibilizan y excluyen otras. Por ejemplo, como la economía feminista nos ha enseñado, en una sociedad así orientada, cuidar niños tiene una mierda de valor. Implica una serie de saberes -saber de los cuidados, saberes emocionales y de la empatía- que tiene muy poco o ningún valor desde los puntos de vista de la autoridad cultural o el monetario. Porque estos dos puntos de vista coinciden en dar valor a la “producción” (de prestigio, de dinero) y en despreciar las tareas necesarias para el sostenimiento de la vida.

Entonces, por un lado, el libro describe cómo se ha ido solapando históricamente en España una cultura jerárquica que viene de la modernidad (y de antes) con el neoliberalismo y el dinero como forma de medir todo valor social. Y, por otro, el libro gira en torno al 15M como el momento en que se abren más preguntas y cuestionamientos en torno a ese “pacto” sobre lo que es una vida buena o “valiosa”. El 15M es el momento de mayor turbulencia, pero el cuestionamiento no empieza ahí, ni tampoco la inestabilidad o la incertidumbre se han cerrado a día de hoy, seis años después del 15M.

No sé si me termina de convencer esa noción de “pacto”. Es como si hubiese habido una discusión racional entre distintos interlocutores y al final hubiésemos llegado al acuerdo, al consenso de que esa es la mejor forma de vida: la que da valor a la autoridad cultural y al dinero. Pero más que un acuerdo racional, se trata de una determinada configuración del deseo social, ¿no? El deseo inviste y valoriza el dinero, la autoridad cultural. No me parece exactamente un pacto, ni tampoco un “relato” o una “narrativa” como se dice hoy.

Había ciertamente un consenso tácito, una conformidad profunda, aceptábamos que ese era el tablero de juego. Creo que en España siempre ha existido un desapego grande hacia lo oficial, pero pocos cuestionaban que la realidad estaba hecha con esos elementos: hay que ir a la escuela para trabajar y tener éxito, compitiendo con otros; hay una serie de gente que “sabe” (políticos, expertos) y está a la cabeza de todo esto; Europa es el horizonte de modernidad y progreso hacia el que caminamos, dejando atrás necesariamente todo lo que -en las costumbres, las maneras de pensar y hacer- obstaculiza el avance, etc.

No solo son discursos o relatos, sino una serie de “sentidos incorporados” que organizan la vida cotidiana. Debemos pensar juntos lo micro y lo macro, como un bloque: los discursos que hablan de que España tiene que ser moderna y no “paleta”, de que la democracia representativa “de mercado” (o sea, capitalista) es el único sistema político posible, de que Europa es la modernidad, tienen un correlato en la pregunta personal por cómo buscarse la vida, en cierto sentido común sobre lo que lo que significa “ser alguien” y “que te vayan bien las cosas”, sobre la necesidad de “trabajar y modernizarse”, sobre la idea de que “hay gente que lo consigue y otros que no”, etc. No se trata de una narrativa o de un cuento, sino de “valores” (eso a lo que damos valor) que orientan la vida cotidiana. Se trata, en definitiva, de una cuestión de formas de vida.

Un remolino llamado 15M

El 15M sería el momento en el que se abren una serie de preguntas sobre el sentido de la vida. Me parece muy interesante verlo así: no tanto como una propuesta o alternativa, sino en primer lugar como una situación de apertura y cuestionamiento. Un “momento de inestabilidades”, tal y como dices. Una especie de remolino social.

Te lanzo ahora una pregunta que me hizo a mí un amigo argentino: ¿el 15M expresa un deseo de otra cosa o la frustración por no tener lo que nos habían prometido? Es decir, ¿el remolino se pone a girar por una carencia (se cierra el acceso a la jerarquía cultural y al dinero con la crisis) o porque se activa el deseo de otra cosa (de otras formas de vida, de otras formas de creación de valor)? En definitiva: si volviese una cierta normalidad -el dinero circulando de nuevo, más trabajo-, ¿crees que volveríamos a jugar encantados con las mismas reglas de antes?

El remolino va de menos a más. Arranca como un lamento y una pregunta: “¿por qué mi vecina o mi hijo o mi marido no encuentran trabajo?” A esa pregunta se añade luego la indignación: “joder, además les quieren quitar la casa”. El remolino se origina en el centro mismo de la estabilidad, es decir, entre los sujetos que pueden acceder al circuito del prestigio, el reconocimiento y el dinero (“las clases medias”). La promesa se rompe y afloran las preguntas: “si he estudiado, ¿por qué no tengo trabajo?”, “si estamos haciendo lo que nos han dicho que tenemos que hacer, ¿por qué no podemos entrar en el club del beneficio?” Esto puede verse como algo un poco mezquino, un poco egoísta, pero yo prefiero no moralizar. Son las primeras manifestaciones de que hay algo aquí que no funciona. Y la gracia es que se empieza a multiplicar. Podría no haber llegado a tanto, podría no haber puesto en cuestión las mismas reglas del juego, pero sí lo hizo. Este es el motivo del libro.

Seguramente, el deseo de normalidad y el deseo de “otra cosa” circulan siempre juntos y solapados. A veces las cosas caen más de un lado y a veces caen más de otro. Hay indignaciones que construyen nuevas formas de producir valor y otras que no. Mi método en este punto es histórico: escojo ejemplos, los casos en los que esa apertura se lleva más lejos. Pienso por ejemplo en la PAH: se monta un dispositivo para responder a un problema muy concreto y urgente; pero, al hacerlo, se organiza otra manera de distribuir el valor. Y nos damos cuenta de que podemos actuar sin el saber de los expertos y sin el poder del dinero de por medio (o, al menos, sin que ese poder sea determinante).

En las asambleas de la PAH todo el mundo se convierte en experto en esos contratos hipotecarios que nos habían dicho que no podíamos entender. Pero además, se construye un espacio en el que lo importante no es quién tiene más dinero o más “cultura”, sino cómo nos podemos ayudar mutuamente a vivir (a sostener nuestras vidas), aportando cada uno lo que sabemos hacer y aprendiendo juntas otras cosas. Es decir: se empieza por la necesidad de tener una casa, pero durante el proceso se empieza a vivir otra vida.

El 15M es una protesta -“que no nos echen de aquí”-, pero en el proceso vamos más allá de la protesta y demostramos que se puede vivir de otro modo (en las plazas, en los hospitales y escuelas ocupadas por las Mareas, haciendo la vida cotidiana juntas, combinando las distintas habilidades y capacidades de cualquiera que se acerca). Lo que podía ser al principio un deseo de volver a lo que había antes o el reclamo de la parte del pastel que nos toca, se convierte en algo distinto. Es insólito. Las cosas podrían haberse inclinado hacia el contagio del miedo, la guerra entre los más afectados por la crisis (odio a los migrantes), el protofascismo. Es lo que pasa en toda Europa (y en EEUU, con Trump). Sin embargo, el 15M puso a girar la realidad en un sentido muy diferente.

Antes, decías que en España esa reacción de “distanciamiento” y “desafección” hacia lo oficial es cotidiana y nada excepcional. ¿Qué añade entonces el 15M?

Me parece que en España hay una distancia tremenda con la oficialidad, pero es un arma de doble filo. Porque convive con un escepticismo radical hacia la idea de que se pueda transformar algo, empezando por uno mismo. Por tanto, la indignación de la gente es una constante y un estado de ánimo cotidiano. Pero lo que hay que poner en valor del 15M no es simplemente la indignación, la constatación de que todo es una mierda (los políticos roban, etc.), sino el impulso a probar otra cosa. Pasamos de criticar a los políticos en los bares a crear procesos colectivos en los que era posible vislumbrar que se puede vivir de otra manera, sin rendir tributo al dinero o a la autoridad cultural. Colaborando en lugar de competir, valorando lo cotidiano, lo afectivo, los cuidados mutuos, en lugar de la producción de “beneficio” o prestigio individual. Es muy importante esto. Hay que recordarlo y nombrarlo. Que no nos cuelguen la etiqueta de “protesta” o “indignación” o “antipolítica”. El 15M fue afirmativo y creador.

El “asalto institucional”

No sé si lo compartirás, pero me parece muy nociva la percepción de la política en términos de “fases”, de “ciclos”. Primero la “fase movimientista” del 15M, luego el “asalto institucional”, etc. Supone regalarle a los medios de comunicación la batuta sobre la temporalidad de nuestros procesos. ¿Ves otras formas de percibir y narrar(nos) lo que pasa y lo que hacemos?

Mira la PAH, ahí sigue. ¿Sigue igual? Bueno, sin el acompañamiento mediático-espectacular. Siguen trabajando, aunque ya no salgan tanto en los media. Esos espacios experimentales tienen otra temporalidad, hacen otra narración de sí mismos. La gracia del 15M es que lo que pasaba en los lugares más experimentales de la sociedad tenía mucha influencia en el mainstream. El mainstream lo perseguía, quería contarlo, que Ada fuese a hablar de los desahucios en la Sexta Noche, etc.

¿Por qué se dio luego ese giro, ese bajón, ese impasse entre 2013 y 2014? No tengo respuesta. Las asambleas no se vaciaron a causa de Podemos, sino antes. Los circuitos experimentales se debilitaron. ¿A causa del famoso “techo de cristal” político (el cierre o bloqueo institucional)? No creo que fuese la única razón.

Los experimentos del 15M son experimentos en igualdad y de igualdad. Se me hace difícil pensarlos en otra clave. Se abrían espacios que atenuaban los miedos a “no hablar bien”. Se valorizaban, alentaban y autorizaban otras maneras de hablar y el intento de que el dinero no determinara el valor de las vidas. Esos experimentos igualitarios lo tienen todo en contra, van a contracorriente. ¿Cómo sostenerlos, cuando estamos atados al dinero o a los egos atraídos por el prestigio de la autoridad cultural? No es nada fácil.

En cualquier caso, para romper ese supuesto “techo de cristal” se lanzó el “asalto institucional” a través de Podemos y de las candidaturas municipalistas. Tu libro no llega hasta este punto de la historia, pero quería preguntarte qué piensas al respecto. ¿Cómo se inscribe ese proceso en la historia que cuentas?

En medio de estas preguntas y de estas dificultades para sostener espacios experimentales como las plazas, las asambleas de barrio, la PAH, las Mareas, etc., se pensó que las instituciones del Estado son un recurso importante para igualdad, para crear condiciones de igualdad. Es la motivación que más valoro del “asalto institucional”. Podemos permitió soñar con la reapropiación de lo público y fue un rasgo de inteligencia por parte del 15M no rechazarlo. No pedir a nadie el carnet, sino preguntar como siempre: “¿qué traéis, que podéis aportar? Vamos a hacerlo juntos”. Ese pragmatismo es muy 15M: no hacer absolutos, no definir a prioris, rozarse con lo impuro. El proceso previo a Vistalegre fue muy bonito: los círculos, los borradores, los programas participativos, la gente no experta imaginando otras políticas públicas, etc. Había un gran potencial, pero luego se han ido imponiendo otras lógicas, otras categorías, otros imaginarios. El problema a mi juicio no ha sido el “asalto institucional”, sino las concepciones bajo las que se ha pensado.

La concepción liberal del Estado

¿A qué te refieres? ¿En qué estás pensando?

Cuando escucho a algunos políticos de Podemos o de las candidaturas municipalistas hablar de “gobernar para todos” me pregunto por ejemplo si hay otra idea de Estado, si hay otra concepción del Estado que no sea la liberal. ¿Cómo se justifica a sí mismo el Estado liberal? Como árbitro neutral de un “conjunto de individuos” (la sociedad) que eligen vivir juntos. El Estado vela por el bien de la mayoría, media entre los intereses particulares en competición y representa a “todos”, a ese “conjunto de individuos” que supuestamente no tiene tiempo (o ganas o capacidades) para dedicarse a la política.

Pero el problema es que ese “todos” es un “todos” atravesado por las desigualdades del dinero y la autoridad cultural (que por cierto incluyen el patriarcado, el racismo, el etnocentrismo), un “todos” donde unos mandan y otros comen mierda, etc. No es verdad que la sociedad sea un conjunto de individuos ya iguales que eligen vivir juntos (esa es la gran fantasía liberal), las personas dependemos siempre unas de otras desde que nacemos, y heredamos una sociedad atravesada por profundas desigualdades que hacen que algunas vivan esa dependencia de una forma mucho más precaria y vulnerable que otras.

Cuando los cargos políticos salidos del 15M hablan de “gobernar para todos”, en el sentido liberal de un “todos” supuestamente neutral, me parece que hablan raro. Les pasa un poco lo que suele ocurrir cuando nos ponen un micrófono por la calle: empiezas a hablar como “se supone” que tienes que hablar, a decir lo que “se tiene” que decir. Afortunadamente, esto no ha sucedido de la misma manera y con la misma intensidad en Podemos que en las candidaturas municipalistas o en algunas confluencias.

Cuando se habla de “poner las instituciones al servicio de la gente”, parecería que el Estado es una especie de herramienta neutra que ahora se usa para mal (en beneficio de los ricos) pero igualmente se podría usar para bien (al servicio de “la gente”). Esa idea del Estado como herramienta neutra, ¿no es muy ingenua? ¿No son a estas alturas “intrínsecamente neoliberales” las instituciones públicas? O al menos un campo de batalla, más que una herramienta buena o neutra ahora pervertida.

Yo creo que aún hay restos del viejo Estado socialdemócrata, del viejo Estado de servicios públicos que reclamaban por ejemplo las Mareas y que tenía como misión la redistribución de la riqueza. Lo que ocurre es que ese Estado socialdemócrata ha sido asediado y atravesado por las lógicas neoliberales: no solo las contratas y las privatizaciones, sino los procedimientos de evaluación y medición, etc. Las instituciones son a día de hoy una mezcla de los restos del (precario) Estado del bienestar que hubo y del actual Estado neoliberal.

Los compañeros y las compañeras del 15M que son ahora concejales tienen entonces un desafío muy grande: hay que desmontar lo que se pueda del Estado neoliberal mientras a la vez se gestiona y mientras a la vez se construye otra cosa. ¡El más difícil todavía! En la construcción de esa “otra cosa” hay un vacío enorme que se ha llenado con la concepción liberal del Estado: “gobernar para todos”. Para hacer algo distinto necesitamos pensar por fuera de la concepción liberal del Estado neutro, que puede llevarnos incluso al extremo de maltratar a los espacios de experimentación igualitaria de que hablábamos antes.

¿Cómo, en qué sentido?

Si nos ponemos las lentes del Estado liberal, ¿qué vemos al mirar esos espacios de experimentación igualitaria? Pequeños chiringuitos, guetos autorreferenciales, lugares para “unos pocos”. En la lógica del Estado neutro, en la lógica del todo y las partes, estos espacios (la PAH, los centros sociales, etc.) son solo una parte y una parte muy pequeña. ¿Cómo promoverlos, potenciarlos? ¡Sería amiguismo! ¿Cómo privilegiar una “parte” sobre lo que puede desear una “mayoría”? ¡Sería corrupción!

Ese es el problema de la concepción liberal del Estado. No entiende nada (todo lo contrario) del valor singular de los espacios de experimentación igualitaria. Estos lugares no son “chiringuitos”, sino lugares donde (con todos los problemas del mundo) se lucha por la igualdad, espacios donde se intentan deshacer trabajosamente las desigualdades que ya existen en la sociedad.

No se puede tratar de la misma manera a instituciones o empresas que son máquinas de reproducir esas desigualdades que a estos espacios. El hecho de que las asambleas de la PAH, los centros sociales, los grupos que luchan por la inclusión sanitaria o las múltiples iniciativas de las economías solidarias (cooperativas, huertos urbanos, etc) sean “minoritarias” en comparación con la cantidad de gente que pasa por la tienda de Apple o la Biblioteca Nacional, no significa que estas últimas instituciones tengan derecho a imponer sus prácticas de desigualdad frente a los intentos de crear cultura igualitaria de las primeras.

Lo público y lo común

Entraríamos aquí de algún modo en la discusión sobre lo público y lo común, ¿no? Lo común, la construcción de lo común, sería lo que pasa y lo que se da en esos espacios de experimentación igualitaria. Según dices, desde la concepción liberal del Estado, lo común se ignora o se desprecia. ¿Hay otras concepciones posibles del Estado? ¿Podría haber una concepción “común” (y no liberal) del Estado? ¿O bien, por sus propias características, lo público-estatal ha de ser gestionado desde esa lógica liberal?

No tengo respuesta ni receta. No puedo decir: “mira, te ofrezco otro modelo, otro paradigma desde el que mirar y pensarlo todo”. No creo que haya ni pueda haber respuestas totales o totalizadoras. Creo que se trata de abrir otras posibilidades y proponer otros discursos. Ensayar otros criterios prácticos para hacer las cosas y sacarse de la cabeza los fantasmas liberales. ¿Cómo potenciar los espacios “minoritarios” que ensayan formas de vida igualitarias sin sentir que estamos promoviendo lógicas de amiguismo y corrupción, dando facilidades a “los nuestros”?

No me convence ese reparto de espacios y lógicas que mencionas: para el Estado, la lógica liberal; para los movimientos sociales, la lógica de lo común. Aquí está lo público y allá lo común. Lo público es “lo de todos” (un todos homogéneo) y lo común es solo “de algunos”. Me parece que pensar así es parte del problema.

Se pueden abrir -y se ha hecho- procesos de igualdad en la institución, a partir de problemas comunes. Se puede llevar la lógica igualitaria a lo público-estatal. Funcionarios y no funcionarios pensando juntos problemas comunes y actuando: ¿cómo hacemos escuelas, hospitales, centros culturales más igualitarios?

La política de lo común no es asunto exclusivo de “los movimientos sociales”, sino lo que pasa cuando la gente cualquiera se pone a pensar problemas comunes y actuar al respecto (desde dentro o desde fuera de las instituciones públicas). Ciertamente, hay máquinas grandes y otras más pequeñas. Y funcionan diferente. No es lo mismo el área de sanidad del Ayuntamiento y el centro social X. Quizá en las máquinas más grandes haya que empezar por dar trazos más gruesos, pero no demos por hecho que ahí solo puede aplicarse la concepción liberal del Estado.

¿Una biblioteca pública no podría gestionarse sin recurrir a la mediación de los criterios de prestigio cultural y del valor financiero? Como un espacio donde hacer grupos de lectura, de comunidad, de transversalidad, de creatividad y empoderamiento, donde la gente se quita los complejos de “no saber” (lo que supuestamente hay que saber), etc. ¿Por qué no?

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