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ENTREVISTA | Portavoz de Unidas Podemos en el Congreso

Pablo Echenique: "Las medidas sociales no son suficientes, pero es lo más valiente que ha hecho un Gobierno en décadas"

El portavoz parlamentario de Unidas Podemos aplaude la gestión del Gobierno pero recomienda intensificar el diálogo con el resto de actores: "No se puede hacer una desescalada bien sin la colaboración de los gobiernos autonómicos"

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Pablo Echenique entrevistado en la redacción de eldiario.es

Pablo Echenique, en una imagen de 2017. DAVID CONDE

Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978), atiende a eldiario.es por videoconferencia, casi el único medio posible para hacer una entrevista durante un confinamiento que se acerca ya a su séptima semana de vigencia. El portavoz de Unidas Podemos en el Congreso defiende la gestión de la crisis provocada por la COVID-19 que lleva a cabo el Gobierno de coalición, del que forma parte su partido, aunque reconoce los límites a los que se enfrentan en la toma de decisiones.

"Las medidas sociales no son suficientes", dice. Aunque añade inmediatamente: "Pero es lo más valiente que ha hecho un Gobierno en las últimas décadas". Echenique pide que el Ejecutivo profundice en las ayudas a las pequeñas y medianas empresas para que puedan reiniciar su actividad cuando la desescalada lo permita.

La entrevista tiene lugar el jueves pasado, un día después de una bronca sesión en el Congreso que puso de manifiesto que el Ejecutivo no encontrará muchos apoyos de la oposición y que afronta su momento más delicado. Pero también que los aliados nacionalistas están poco satisfechos con la gestión centralizada de la crisis. El portavoz de Unidas Podemos defiende mantener el estado de alarma y, por tanto, el mando único del Gobierno. Pero reconoce que la realidad en cada territorio es distinta y que el concurso de las comunidades autónomas es fundamental.

¿Cómo está viviendo esta crisis en el ámbito personal?

Con mucho trabajo. En ese sentido soy un afortunado. En una situación como esta de confinamiento tener la suerte de tener algo que hacer casi todas las horas del día, por no decir todas, ayuda a estar más tranquilo, más centrado y a preocuparse menos, aunque obviamente estoy preocupado por la situación del país y de la gente de España. Pero respecto a mi propia familia y a mí mismo, todo va bastante bien.

Por su puesto, como diputado y como portavoz de Unidas Podemos, es una de las personas que puede salir de casa de forma más o menos habitual. Cuando transita por Madrid y ve las calles vacías o semivacías y todos los comercios cerrados, ¿en qué piensa?

A mí me gustan las ciudades, el bullicio, y ver Madrid así de vacío lo primero que despierta es un sentimiento de irrealidad. Y luego te haces cargo de que la situación es muy grave y que no vivimos un momento cualquiera. Tenemos que ser muy inteligentes. Tenemos que ser muy generosos. Tenemos que ser muy cuidadosos. Tenemos que trabajar un montón para que salgamos de esta lo mejor posible. La gente que queremos a este país, y creo que la única manera de entender el patriotismo es querer a la gente de tu país, estamos preocupados por cómo va a salir España de esta. Creo que no soy el único que tiene estos dos sentimientos, uno de irrealidad y otro de preocupación y de hacerse cargo de la dimensión de de momento que vivimos.

Esa situación de confinamiento parece que tenemos ya un horizonte, de cuándo podemos empezar a salir y a tener atisbos de vida más o menos normal. El Gobierno aprobó este martes este proceso de desescalada. ¿Qué valoración hacen?

Hago una valoración respecto de la lógica general del proceso. Soy consciente de que hay mucho debate respecto de los detalles, pero creo que hay que dejar claro que los detalles no fueron presentados el pasado martes. Los detalles de cada fase y de cómo se va a abrir en cada nueva actividad se van a conocer con órdenes del Ministerio de Sanidad en el momento en que se abran o se vayan a abrir en los próximos días nuevas actividades. Lo que se presentó fue la lógica general del proceso. Y sobre esa lógica nuestra valoración es es positiva.

Primero no dar fechas fijas para los distintos cambios de fase. Creo que esto es sensato. Recientemente leíamos noticias de cómo Alemania o Singapur a lo mejor tienen que dar pasos atrás en su desescalada particular porque se han detectado rebrotes o empeoramiento en los parámetros de la epidemia. No es lo más sensato dar fechas fijas, aunque algunos países lo hayan hecho. Creo que es mucho más lógico reconocer que una epidemia es algo que puede tener momentos de imprevisibilidad y propagar una serie de fases por las que podamos ir transitando.

Y en segundo lugar, el planteamiento de cómo se decide pasar a una siguiente fase. Y ahí el Gobierno ha optado por verificar los elementos. Primero, que los parámetros de la epidemia van bien. Es decir, que la tasa de contagio y de nuevos infectados han bajado por debajo de ciertos valores. Y en segundo lugar, las capacidades que tienen que tener los diferentes territorios para poder asumir la nueva movilidad y las nuevas actividades. Por ejemplo, que haya más camas de UCI o reservas de material de protección individual y respiradores. De manera que si un territorio ha demostrado esas capacidades y además los parámetros de la epidemia acompañan, pues entonces se puede transitar a una fase de mayor movilidad y de mayor actividad. Creo que es la manera sensata de entender cómo hay que hacer algo tan delicado como un proceso de desescalada y los detalles irán llegando a medida que el Ministerio de Sanidad vaya dictando las diferentes órdenes.

Decía antes que los detalles del plan no están fijados, pero el plan sí fija algunos. Por ejemplo, en la fase 1 los bares y restaurantes podrán abrir sus terrazas hasta un 30% del aforo. ¿Esos detalles entiende que están abiertos a modificaciones?

Lo básico está delineado ahí, pero cualquiera que lea el documento ve que se habla de epígrafes generales. No todos los bares son iguales, no todos los bares tienen terraza. No es lo mismo un bar en una calle llena de bares que un bar de un pueblo en el que solamente hay un bar. Seguramente cuando cuando se plasmen los detalles de la fase 1, habrá que matizar, habrá que extender lo que ahí se dice y se disiparán un montón de dudas.

En este sector creo que el Gobierno tiene que hacer un esfuerzo muy importante para protegerlo. Es evidente que con un 30% de aforo un bar pequeño no puede sobrevivir. Y seguramente hasta que pueda tener más de un 30% de aforo, el Gobierno debería trabajar en medidas de apoyo económico suplementario. Comentaba en la primera pregunta que en España somos un país que nos gusta la vida social y la vida en la calle, y creo que los bares son un sitio importante de socialización. Además son pymes, son autónomos. Es tejido productivo más frágil, que aguanta peor una crisis que una que una gran empresa, que una multinacional. Y creo que, más allá de cómo sea el período de esa desescalada, que obviamente tiene que poner en primer plano la protección de la salud de la ciudadanía y frenar la epidemia, el Gobierno tiene que hacer un esfuerzo en lo económico para proteger a los pequeños negocios y en particular al comercio y a la hostelería.

Se ha publicado que el documento de la desescalada se redactó prácticamente in situ en el Consejo de Ministros, que algunos ministros no conocían el contenido antes de que comenzara la reunión- ¿Cuál fue el papel de Unidas Podemos? ¿Participó en el Comité de Desescalada que lideraba Teresa Ribera?

Sí, sí. Participamos de los trabajos e intentamos aportar nuestras ideas. En particular estamos muy preocupados por lo que pasa en las residencias y en ese plan de desescalada aportamos esta visión de que de que tiene que haber material de protección y test en las residencias para llevar a cabo una desescalada sensata. Hemos visto con dolor que las residencias de mayores son focos de la epidemia y pensamos que tienen que tener los mismos niveles de protección que las áreas más protegidas del sistema de salud. Tanto los residentes como las cuidadoras, y lo conjugó en femenino porque la mayor parte del personal son mujeres, tienen que tener EPI ytienen que tener los test que hagan falta para controlar la epidemia y proteger a las personas que viven y trabajan en residencias de mayores.

Menciona las residencias de ancianos, donde ha habido una mayor parte de los fallecidos por ejemplo en la Comunidad de Madrid. ¿Qué ha pasado en las residencias de mayores? Hay un duro enfrentamiento político entre algunas comunidades y el Gobierno central por dirimir una responsabilidad sobre lo ocurrido, ¿Por qué no se ha podido actuar mejor?

Creo que todo el mundo sabe lo que ha pasado. Están apareciendo muchas investigaciones periodísticas que detallan con mucho cuidado quiénes son los dueños de las grandes empresas que gestionan la mayor parte de las residencias de ancianos en España, un sector muy privatizado, más privatizado en algunas comunidades, como la Comunidad de Madrid, que en otras, pero en general muy privatizado en toda España. Y estamos sabiendo que hay decenas, cientos de residencias de mayores que están gestionadas por empresas que son propiedad de fondos radicados en Jersey, en Inglaterra, en Canadá o de la quinta fortuna de Francia. El grupo Amavir, cinco multimillonarios que están entre los hombres más ricos de España están metidos en este negocio. Incluso hay corruptos, algunos condenados y otros procesados, que están haciendo dinero en este sector.

Creo que es obvio que cuando este tipo de capital, que no es cualquiera, decide hacer negocio en un sector su objetivo fundamental va a ser el máximo beneficio económico. Sería inocente pensar de otra manera. Y como hablamos de contratos públicos en los cuales los ingresos son bastante fijos, la manera de obtener un máximo beneficio es recortar lo que estos capitales llaman gastos. Bajar los salarios de las trabajadoras, que haya menos trabajadoras por residente, que haya menos materiales, que las condiciones de salubridad de las residencias sean peores porque hay menos mantenimiento y hay menos servicios asociados.

Antes del coronavirus ya había muchas investigaciones y muchas noticias que apuntaban en esta dirección. Nosotros en la Asamblea de Madrid lo hemos denunciado con anterioridad a la epidemia y ahí están los libros de sesiones. Seguramente esta fragilización tan importante de las residencias de ancianos ha hecho que ante una emergencia sanitaria esos sistemas hayan tenido mayores problemas para reaccionar de manera de manera adecuada y seguramente hubiera pasado lo mismo ante cualquier otro tipo de emergencia.

Creo que la gente no es tonta y sabe que se ha hecho mucho negocio con las residencias y es evidente que, más allá de las responsabilidades que pueda tener el Gobierno de España o los gobiernos autonómicos, que tienen las competencias en la materia, lo que arrastramos de atrás es seguramente el mayor determinante de la tragedia que hemos podido ver y que desde luego no es de recibo.

Volviendo al plan de desescalada, que es el horizonte inmediato que tenemos y el asunto del asunto quizá más delicado que afronta el gobierno y el Congreso, que tendrá que ir prorrogando estados de alarma. Precisamente en el Congreso, además de los presidentes autonómicos, casi todos los grupos parlamentarios, las organizaciones empresariales, etcétera, ha criticado el fondo, la forma o ambas no sólo de este plan, sino de los últimos pasos del Gobierno. ¿Comparte con el resto de grupos que el Gobierno debería negociar, comentar, pactar o al menos comunicar el contenido de los decretos o planes que va a aprobar?

Hay decisiones que por la premura de los tiempos no ha quedado otra opción que tomarlas y luego explicarlas. Y hay otras decisiones que se han tomado hablando previamente con muchos agentes, tanto sociales como políticos. No creo que haya una homogeneidad respecto de esta crítica.

Pero el plan de desescalada en concreto ha recibido críticas de los grupos que han sido aliados de gobierno, que le dieron la investidura a Pedro Sánchez, los gobiernos autonómicos, las organizaciones empresariales y otros grupos parlamentarios que están en la oposición.

Yo creo que el Gobierno ha escuchado previamente a todo el mundo. Antes de publicar el plan de desescalada se ha escuchado a las Comunidades Autónomas. De hecho, el Gobierno ha recibido planes de las diferentes Comunidades Autónomas que ha estudiado y ha intentado integrar en el plan que se ha presentado. A lo mejor después de esa primera ronda de contactos habría que haber tenido otra. No lo sé. Creo que es un debate legítimo.

Hay que alcanzar un balance, un punto de equilibrio. Vivimos tiempos extraordinarios en los que el Gobierno de España tienen la obligación de reaccionar muy rápidamente. Y el Gobierno de España está sometido a dos críticas, las dos legítimas, pero contradictorias entre sí. Al Gobierno de España se le dice muchas veces que llega tarde y, por otro lado, que antes de tomar una decisión tiene que tener un montón de reuniones. Hay que encontrar un equilibrio lo más sensato posible, y no es nada fácil porque ningún Gobierno estaba preparado para esto, entre tomar decisiones lo más rápidamente que se pueda y a la vez intentar interlocutar con la mayor cantidad de actores relevantes e importantes para poner en marcha los planes que se pueda. Y me consta que el Gobierno trabaja en este sentido. Pero claro, encontrar ese equilibrio no es siempre fácil.

Pero en la sesión de control del miércoles los principales aliados del PSOE y de Unidas Podemos, avisaron al Gobierno. Esquerra Republicana avisó de que se ponía en riesgo incluso la legislatura y ambos han dicho que pueden cambiar su voto a la hora de prorrogar el estado de alarma. Aunque sea con los aliados, con los socios, ¿no deberían pactarse las medidas?

Por supuesto. Dicho lo anterior, añado que hay que intensificar el diálogo. Tanto ERC como el PNV forman parte de gobiernos autonómicos. Es perfectamente entendible que tengan una preocupación de cómo se va a gestionar la desescalada en Euskadi y en Catalunya. Es normal que tengan esa preocupación, que quieran formar parte de los debates que llevan a la toma de decisiones. Pero los gobiernos autonómicos están incorporados a la toma de decisiones. De hecho, en el documento que se ha publicado se explica que el ministro de Sanidad no va a tomar las decisiones de manera unilateral, sino que lo va a hacer dialogando y coordinando con las Comunidades Autónomas.

Una tarea que tiene el Gobierno, además de acertar en las medidas, que es vital, es la de intensificar el diálogo. Y aunque los tiempos lo pongan difícil tenemos que hacer ese esfuerzo. No se puede hacer una desescalada bien hecha, si no es con la colaboración y el diálogo con las diferentes administraciones y muy especialmente con los gobiernos autonómicos.

Son precisamente los gobiernos autonómicos los que tienen las competencias en muchas de las materias que están incluidas en la desescalada. Comentaba antes que no es lo mismo un bar en una calle que muchos bares, que un bar en un pueblo donde quizá sea el único; o que no es lo mismo un restaurante en Zaragoza, ya que usted viene de Aragón, que en un pueblo del Pirineo oscense. ¿Debería el Gobierno dejarlo en manos de las Comunidades Autónomas, como están reclamando algunas? Es decir, dar por terminado el estado de alarma y que sea cada una la que gestione la desescalada?

Yo creo que no por varios motivos. El estado de alarma permite que haya una cierta homogeneidad en el proceso de desescalada y eso es bueno para frenar la epidemia, para evitar que haya brotes. Criterios muy distintos entre diferentes territorios podrían poner en peligro lo que hemos conseguido como sociedad, que es empezar a doblegar la curva.

Pero es que el estado de alarma no solamente define a unas autoridades competentes en el Gobierno central, sino que además se les da ciertas capacidades que no existen si no hay un estado de alarma, como puede ser intervenir ciertas cadenas de suministro o intervenir ciertas capacidades productivas para destinarlos a la producción de otros bienes. Sin esas capacidades, un Estado lo tiene mucho más difícil para combatir la epidemia y por eso creo que no sería responsable en estos momentos poner final al estado de alarma. Creo que las Comunidades Autónomas tienen que tener un papel muy importante y lo van a tener.

Inmediatamente después de la desescalada vendrá la reconstrucción. Esta semana que viene empezarán los trabajos de la comisión parlamentaria para la reconstrucción. ¿Qué esperan que salga de ella?

Tengo ganas de que se pueda hablar de los contenidos. Mucha gente estará de acuerdo conmigo en que, además de la preocupación y del sufrimiento que nos ha traído esta epidemia, también nos ha traído aprendizajes muy útiles para construir el país que queremos tener y que necesitamos tener. Tenemos una obligación muy importante los representantes públicos de recoger todo eso que estamos aprendiendo como sociedad.

Antes hablaba de las residencias. Mucha gente sabía lo que estaba pasando en las residencias, pero ahora es evidente. Ahora es muy difícil defender que una residencia de ancianos pueda estar en manos de un fondo de Jersey. Si antes había quien lo defendía, hoy se encontrará mucho más solo defendiendo este tipo de cosas. Antes de esta tragedia ya era un poco más difícil defender que había que aumentar la inversión pública en Sanidad hasta la media europea. Habría quien te hubiera preguntado, ¿y ese dinero de dónde lo vais a sacar? Ahora es muy difícil explicarle a la gente que España tiene que invertir en Sanidad Pública por debajo de la media de la media europea. Antes había que pelear mucho para que los sanitarios tuvieran buenas condiciones laborales. Hay enfermeros que llevan encadenando interinidades toda su vida y cobrando salarios de miseria. Después de esta epidemia vamos a poder trabajar con más fuerza para que nuestro personal sanitario tenga condiciones dignas de trabajo.

La propia Unión Europea, antes de esta epidemia, seguía aferrada al dogmatismo de la austeridad. Lo primero no era la Sanidad. Lo primario no era la Dependencia. Lo primero no era la vida de la gente. Lo primero era la hoja de Excel, en la cual la troika cuadra los ingresos con los gastos y se va cumpliendo una senda de déficit. Eso ha volado por los aires. La Comisión Europea ha levantado con carácter general la cláusula de estabilidad. Bueno, pues todo eso debemos llevarlo a debate en el Parlamento.

¿Podría abrirse la puerta a una reforma constitucional que retome el artículo 135 que se reformó en 2011 y que supeditada precisamente al pago de la deuda a otras cuestiones? Fue una de las cuestiones centrales desde el nacimiento de Podemos.

A mí me encantaría que pudiésemos derogar el artículo 135 de la Constitución. Aquello fue una infamia. Fue una intervención ilegítima en nuestra soberanía nacional. Y además una intervención no solamente que atentó contra la soberanía nacional, sino que además fue antisocial. Me encantaría, pero el artículo 135 está sin efecto en estos momentos. Aunque siga figurando en la Constitución española, está derogado de facto por la presidenta de la Comisión Europea, Ursula Von Der Leyen, cuando dijo que, como es evidente, en medio de una epidemia global, en medio de la peor tragedia sanitaria de los últimos cien años en Europa, pues que evidentemente no hay que cumplir las sendas de déficit y los criterios de reducción de la deuda pública, a los que obligan los criterios de austeridad y el artículo 135.

España puede y debe aumentar su déficit y aumentar su deuda pública para proteger a su ciudadanía, para que la gente no se quede tirada, para no dejar a nadie atrás, para que no se destruya nuestro sistema productivo y para que el rebote económico después de la epidemia sea más potente, más fuerte, y llegue antes. En estos momentos, incumplir los criterios de austeridad no es una opción, es una obligación de cualquier gobierno que quiera protegerá a su pueblo y a su economía.

La primera idea del Gobierno era otro tipo de pacto y en otro sitio que no fuera en el Congreso, pero la comisión fue una concesión de Pedro Sánchez a Pablo Casado. Sin embargo, ahora el PP critica con bastante dureza tanto la comisión como los trabajos que se han puesto sobre sobre la mesa. ¿Intentaron ustedes y el PSOE pactarla con el PP?

Sí, se le enviaron los documentos, a diferencia de lo que hizo el Partido Popular, que no nos envió a todos los grupos parlamentarios una propuesta de comisión, sino una lista de cosas que quería el PP.

¿Y qué cosas pedía el PP?

Por ejemplo, la presidencia de la comisión. En todo caso, lo importante no es tanto el formato de la comisión. Es una comisión al uso, no permanente, de las que figuran en el Reglamento del Congreso de los Diputados y son habituales. El único detalle distinto es que los grupos compuestos como el mixto y el plural, pueda ir un portavoz de cada uno de los partidos que los conforman para que todos los partidos con representación parlamentaria puedan estar presentes en la comisión.

La tarea que esa comisión tiene por delante, y espero que muy pronto podamos ponernos a ella, es trazar una hoja de ruta de reconstrucción de nuestro país que sea inteligente, que sea acertada y que sea valiente.

¿Y cree que eso será posible con un amplio consenso, tal y como se está desarrollando la oposición parlamentaria, principalmente del PP que es el principal partido de la oposición, y después de Vox.

Pues no tengo muchas esperanzas. Estaría faltando al respeto y a la inteligencia de los lectores de eldiario.es si dijera lo contrario. Últimamente parece que no tenemos oposición en España, que lo que tenemos son gritos. Pero eso no significa que no lo tengamos que intentar.

Un partido de derechas como el PP, en cualquier país de Europa pero en particular en España, tiene dos caminos. Acercarse a planteamientos clásicos de la Democracia Cristiana, que son parcialmente compatibles con políticas sociales, con un Estado del bienestar relativamente fuerte. O tiene la opción de perseguir a la extrema derecha y acercarse a planteamientos políticos compatibles con la ideología y la formas de hacer política de José María Aznar, de Steve Banon, de Trump, de Bolsonaro o de Abascal.

El PP, lamentablemente, parece que está dirigiendo este segundo camino. Parece que está siguiendo el camino que le dicta FAES, que edita José María Aznar y que se parece mucho a la política de Trump y a la política de Bolsonaro. Pero eso no significa que no tenga la otra opción, ni que sea imposible para el PP tomar una senda que le aleje de la extrema derecha y le acerque a planteamientos de la Democracia Cristiana.

No tengo mucha confianza en que eso vaya a pasar, pero nuestro deber es intentarlo. Porque si eso ocurre, y en otros países parece que puede ocurrir, saldremos más fuertes de esta. Si no ocurre, también saldremos fuertes porque la fortaleza de nuestro país no está en sus partidos políticos, está en su pueblo. Y tenemos un pueblo que es fuerte, que es decente, que es inteligente y generoso. Pero si hubiera un consenso político más amplio, pues esa fortaleza se vería incrementada.

Desde Unidas Podemos defienden lo que han dado en llamar el "escudo social", las medidas económicas y sociales que se han ido aprobando para intentar sostener económicamente en un momento tan complicado a la población. ¿Cree que es a lo que Podemos aspiraría si dependiera únicamente de su partido?

Creo que no son suficientes. Esto es obvio. Y a la vez creo que es lo más valiente que ha hecho un gobierno de nuestro país en las últimas décadas. Creo que las dos cosas son verdad.

El Gobierno de España ha sido muy valiente en tomar un camino completamente distinto al que se tomó en la última crisis. En la última crisis se desahució a miles de personas y el Gobierno ha prohibido los desahucios en España. En la última crisis se despidió a muchísima gente, se flexibilizó incluso el despido para que se pudiera despedir a la gente con mayor facilidad, y en esta crisis el Gobierno ha protegido el empleo y a los trabajadores con los ERTE, ha prohibido el despido por causas objetivas derivadas de la COVID-19. En la crisis anterior se le cortaba la luz y el agua a la gente cuando no la podían pagar y el Gobierno ha prohibido los cortes de suministros. En la crisis anterior un autónomo que de repente empezaba a ingresar mucho menos, se quedaba tirado. En esta crisis, con las críticas legítimas que se nos puedan hacer, por primera vez más de un millón de autónomos están recibiendo la prestación extraordinaria por cese de actividad, que es algo que nunca había ocurrido antes.

¿Y qué faltaría?

Quedan muchas cosas por hacer. Todavía no hemos puesto en marcha el Ingreso Mínimo Vital y todavía hay mucha gente que lo está pasando mal, que no está protegida por los reales decretos que se han ido aprobando. Es importantísimo que aprobemos el IMV, lo antes que se pueda.

Y como hablaba antes, no todos los sectores económicos son iguales. Y mientras una farmacia ha podido abrir a lo largo de todas estas semanas, un bar no. Y un bar, además, puede ser que en la primera fase, si es pequeño, le cuesta aguantar con un 30% de aforo. Hay que tomar medidas de protección especial para el pequeño comercio y para la pequeña hostelería. Hay que proteger ciertos sectores que se van a revelar como más vulnerables. Hay que flexibilizar el acceso a algunas ayudas. Hay un montón de casos que nos llegan en los cuales una pyme va a pedir un crédito al banco de las líneas del ICO que ha puesto en marcha el Gobierno y le ponen un montón de requisitos injustificables.

Queda mucho por hacer, pero creo que también podemos estar orgullosos de haber contribuido a que nuestro país eligiera un camino completamente distinto al que se eligió la última vez y que dejó tirada a muchísima gente y destinó decenas de miles de millones a rescatar a la banca.

¿Qué impide al Gobierno ir más allá? ¿Que límites hay? ¿Qué fuerzas impiden que se pueda legislar o ejecutar medidas más profundas, más rápido, más ambiciosas, que lleguen a esos sectores?

Hay debates en el seno del Gobierno. Hay posiciones que además no siempre son posiciones de partido, sino que son posiciones entre diferentes ministros y ministras sobre una mayor inversión pública o un mayor control de la inversión pública. De cómo se resuelven esos debates depende cómo se configuran las diferentes medidas. Y lo que defendemos cada uno en esos debates creo que todo el mundo lo sabe porque los periodistas hacéis muy bien vuestro trabajo.

Depende también de la posición de la Unión Europea. No son lo mismo los planes que pueda abordar nuestro país si se aprueba en Europa una posición parecida a la que ha llevado el presidente del Gobierno al Consejo Europeo, con 1,5 billones de euros en ayudas directas, no en préstamos, que eviten que los países del sur de Europa nos nos endeudamos. Si Europa no está a la altura del reto histórico que tiene por delante también va a condicionar el margen de acción que pueda tener el Gobierno de España.

Pero fundamentalmente el por qué algunas medidas no son como nos gustaría a Podemos tienen que ver con que hay una correlación de fuerzas en el Gobierno. Seguro que hay medidas que tampoco son del gusto del PSOE. Esa es la maldición de formar parte de un gobierno de coalición, que las medidas que salen no le gustan completamente a nadie, pero le gustan moderadamente a todas las partes.

Uno de los rasgos distintivos de la fundación de Podemos es que era una fuerza que tenía vocación de gobierno. ¿No temen que la posición subalterna en la que está por peso acabe diluyendo a Podemos? Es un temor que ya existía previamente y que compañeros dentro de Podemos, como Teresa Rodríguez, ya advertían.

Creo que en esta época no hay que dedicar ni un segundo a pensar en esa clave. Por dos motivos. El fundamental, que nuestro país está viviendo una situación gravísima. Quien haga cálculos electorales se está equivocando. Y tenemos tanto trabajo por delante que sinceramente no nos sobra tiempo al día para dedicarnos a hacer cálculos electorales. Pero es que incluso aunque no estuviéramos en medio de la peor epidemia del último siglo, y aunque nuestro país no estuviera sufriendo como lo está y aunque no tuviéramos una responsabilidad tan grande como la que tenemos, faltan más de tres años para que haya elecciones generales.

Pero más que las encuestas o los análisis puramente electorales, me refiero más al proyecto político. Por ejemplo, ¿Podemos fuera del gobierno existe? ¿Qué función tiene ahora mismo? ¿La entrada de Podemos al Gobierno desdibuja al partido?

Trabajaremos por que no sea así. Estos días hemos conseguido que se celebren varias sesiones de la Escuela Popular Paulo Freire, aunque hayamos tenido que hacerlo telemáticamente. Yo mismo este sábado tengo una reunión con militantes de Podemos de Galicia. Hemos estado recogiendo las demandas que llegan de los diferentes conflictos que evidentemente siguen existiendo y que muchas veces se agrava con la epidemia. Ese es el factor diferencial que nos hace ser lo que somos. No lo tenemos que perder. Creo que no lo vamos a perder, aunque es muy difícil hacer el trabajo de partido y el trabajo de calle en plena epidemia. Lo estamos intentando y en cuanto podamos reunirnos cara a cara, todavía más.

Una de las primeras cosas que tienen que hacer es retomar la III Asamblea Ciudadana de Podemos. No sé si tienen una aproximación de cuándo podría celebrarse la Asamblea.

No. Le estamos dando vueltas. El otro día estuvimos hablando un rato del tema, pero no hay nada cerrado. La situación de incertidumbre es muy alta. Como muy bien ha explicado el presidente, no vo va a haber normalidad como la que conocimos hasta que no haya una vacuna. Y no sabemos cuándo va a haber una vacuna. No sabemos cómo va a afectar las altas temperaturas del verano al virus. No sabemos si puede haber un rebrote después de después del verano. No lo sabemos, me refiero no al gobierno, sino a la humanidad. No lo saben los científicos. No lo sabe nadie. Tenemos que ser muy cautelosos en cuando celebramos nuestro congreso, pero obviamente hay que celebrarlo. En las próximas semanas, en los próximos meses, tendremos que pensar en una fecha y de qué forma se puede celebrar de manera se garantice la participación democrática y, por otro lado, se garantice la salud de la gente que forma parte de la Asamblea.

¿Y que proyecto debe poner en marcha Podemos, toda vez que ha logrado su gran objetivo de llegar al Gobierno? ¿Cuál es el siguiente paso que tiene que dar Podemos? ¿Hacia dónde debe ir? ¿Cómo?

Creo que la principal tarea pendiente que tenemos desde que nacimos es conseguir tener estructura de partido. Y con esto esto no me refiero a lo que tradicionalmente se entiende como partido político, sus mandos, sus sedes... No, me refiero a las bases militantes organizadas, a la gente que participa de manera regular en las reuniones y en las actividades, y que nos permita estar mucho mejor conectados con la sociedad civil y con las realidades del territorio.

Lo vimos en las últimas municipales y autonómicas. Podemos funciona con más fuerza en el ámbito estatal que en los ámbitos territoriales y creemos que esto no tiene que ver con que las direcciones territoriales o los cargos públicos autonómicos lo hagan peor que los dirigentes estatales. Tenemos poca militancia territorial y en elecciones de ámbito territorial eso influye más. Hay partidos, como el PP o como el PSOE, que sí tienen una estructura territorial y por eso tienen un mejor desempeño. Por ejemplo, en unas elecciones municipales, porque hay muchísima gente que lleva muchísimo tiempo siendo concejales.

Creo que los partidos nuevos hemos tenido más dificultad para crear esa estructura, porque además hemos nacido en tiempos políticos completamente vertiginosos que no nos han dejado un respiro para poder llevar a cabo esa tarea. Creo que el resultado de Ciudadanos en las últimas elecciones también tiene que ver con que Ciudadanos es un partido nuevo y no tienen la misma implantación territorial que el Partido Popular. Nosotros incluso hemos aguantado mejor y eso dice mucho de la robustez de nuestra base social, pero todavía no tenemos la fortaleza a nivel de partido que tenemos que tener y eso es vital, porque es lo que te permite estar mejor conectado con la sociedad civil y eso para nosotros es muy importante.

Una última cuestión. Hablaba antes de que una de las diferencias entre esta crisis y la anterior fue, por ejemplo, que entonces hubo miles de desahucios. Una de las principales dirigentes de Podemos, Isa Serra, ha sido condenada recientemente por el Tribunal Superior de Justicia de Madrid tras participar en unos altercados durante un desahucio. Unos altercados en los que según la sentencia participó. ¿Cree que debería dimitir y apartarse mientras el Tribunal Supremo determina el recurso, ya que una de las condenas que el TSJ le impone es la inhabilitación?

Creo que no. Creo que alguien que participa pacíficamente de una manifestación para intentar que no se desahucie a una persona con discapacidad lo que merece es el aplauso de nuestra sociedad y no que se le aparte de ningún cargo público. Máxime cuando no se ha aportado ninguna prueba material, más allá de testimonios, que apoyen la sentencia que se ha dictado. De hecho, sí se han aportado pruebas en contrario, se han aportado más de 100 fotografías y vídeos que muestran a Isabel Serra en una actitud pacífica, incluso alejándose de conflicto que se crea en esta manifestación. Creo que lo que hay que hacer en este caso es recurrir la sentencia, confiar en que finalmente se va a poder ganar y dejar claro que no puede ser que los que luchan para evitar que se violen los Derechos Humanos en España sean criminalizados, sean juzgados y eventualmente se les obligue a dejar de participar en la vida pública. Al revés, tenemos que estar orgullosos de contar en esta formación política con gente que ha puesto el cuerpo en la calle durante mucho tiempo para parar desahucios y para que la gente de nuestro país pudiera vivir con más dignidad y pudiera vivir mejor.

¿Cree entonces que la sentencia da por probados hechos que son inciertos?

Sí, creo que da por probados hechos que no son verdad. Esto puede pasar. Es decir, los jueces son humanos. Y también se equivocan Por eso en democracia la crítica está permitida. Se nos puede criticar a los diputados que formamos parte del Poder Legislativo. Se puede criticar a los ministros, que forman parte del Poder Ejecutivo. Y se puede criticar a los jueces, que forman parte del Poder Judicial. Ni los diputados, ni los jueces, ni los ministros somos infalibles. Los tres poderes están sujetos a críticas. Los tres poderes pueden cometer errores y en este caso parece bastante evidente que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid ha dado por ciertos hechos que no se produjeron y ha dictado una sentencia injusta que va ser recurrida y que espero que en segunda instancia, o en Europa si hace falta, se acabe ganando. No es de rigor que alguien que se ha comportado pacíficamente y que además estaba defendiendo un derecho humano se le pidan 19 meses de prisión.

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