“No veo motivo político por el que no podría aceptarse una mesa para ver si se puede llegar a un acuerdo”

Ernest Urtasun (Barcelona, 1982) defiende la mesa de partidos que ha impulsado Unidos Podemos y a la que se han sumado ERC, PDeCAT y PNV. Cree que entre la declaración unilateral de independencia y la consiguiente respuesta “represiva” del Gobierno de Mariano Rajoy tiene que haber una solución que pase por el diálogo. Como eurodiputado, se muestra convencido de que la Comisión Europea puede “hacer política” y emplazar a ambas instituciones a hablar sin “vetos” cruzados. Pero es consciente de la situación de emergencia: “La negociación la necesitamos esta misma semana”.

¿Está Catalunya en un punto de no retorno?

La situación es muy complicada. Hemos pasado de una sensación de indignación por lo que ocurrió el domingo a una situación de máxima preocupación. La gente está buscando que haya algún espacio de diálogo y es lo que estamos intentando. La escalada no nos lleva a ninguna parte y, por tanto, hay que desescalar. Hay varias iniciativas. Están Pablo Iglesias y Xavier Domènech proponiendo una mesa de diálogo sin condiciones previas entre el Govern de la Generalitat y el Gobierno del PP, constituida por equipos de confianza, y la otra vía que tenemos abierta y en la que estamos trabajando que es la mediación de la UE. Hoy hemos tenido un debate en Estrasburgo y estamos exigiéndole a la Comisión Europea que juegue ese papel que puede ser importante. 

¿En qué consistiría esa mediación? Al final los gobiernos de Rajoy y Puigdemont están obcecados cada uno en su posición. ¿Por qué creen que va a salir adelante?

Aquí juega un papel importante la presión ciudadana. Cada vez es más evidente que existe una necesidad de diálogo y empiezan también a clarificarse los escenarios del no diálogo que podrían ser, por una parte, una declaración unilateral de independencia y, por otra, una intervención de la autonomía catalana en la forma que fuera. Este camino que empieza a dibujarse es un camino que preocupa muchísimo a la gente y eso da incentivos para que trate de evitarse a toda costa. Una mesa de diálogo sin condiciones previas en la que se sienten los dos gobiernos es lo mínimo exigible. No veo motivo político por el que no podría aceptarse sentarse en una mesa para ver si se puede llegar a algún tipo de acuerdo. Una cosa importante es que el máximo de fuerzas políticas apoyen esa mesa por eso hay una petición de que los grupos con representación en el Congreso y en el Parlament la secunden. 

¿Quién sería el mediador?

Lo que estamos diciendo, por el momento, es que se cree una mesa formada por equipos de confianza de los dos lados y empiecen a hablar, no para que haya un mediador de momento. 

El PP ya ha dicho que Puigdemont está deslegitimado para hablar con él. ¿Por qué piensan que va a cambiar de opinión?

Tenemos que exigirle que lo hagan por lo menos sin condiciones previas. Si empezamos a establecer vetos en un lado y en otro no será posible crear esta dinámica de negociación. Nosotros también tenemos nuestra opinión sobre la capacidad del Gobierno de Rajoy en estos momentos de arreglar el problema, pero son los gobiernos que hay a día de hoy, la negociación la necesitamos esta misma semana y no es una buena dinámica empezar a decir que el que hay del otro lado no es un interlocutor válido. 

Dice que la otra vía es una mediación de la Comisión Europea, ¿es un órgano neutral habida cuenta de que acaban de justificar el uso de la violencia por parte del Estado?

La Comisión Europea es un organismo interestatal, que tiende a estar alineado con los gobiernos de los estados miembros. Pero tiene un doble papel: es guardián de los tratados y derechos fundamentales y de hacer aplicar la ley europea. Lo que pasó el domingo fue una clara vulneración de los derechos reconocidos en la ley europea. Eso entra dentro del marco competencial de la Comisión. Pero también es un órgano político que puede hacer política. Entonces, pueden hacer apelaciones al diálogo y gestiones para que los dos gobiernos se hablen. Esto lo pueden hacer sin vulnerar la dinámica interestatal que existe en la UE.

No estamos pidiendo que desembarquen en Madrid o Barcelona con unos equipos de trabajo, etc. Pero sí que hagan apelaciones al diálogo, que llamen, que tengan conversaciones con unos y con otros a ver si es posible iniciar este dialogo bilateral. A pesar de que hoy han cerrado filas de alguna manera con el Gobierno, han hecho alguna apelación pública al diálogo, desde nuestro punto de vista, tímida; pero vamos a exigirles más en público y en privado. 

¿Entiendo que no habría la figura de un mediador como en otros conflictos?

Ahora mismo es pronto para decir cuál sería el formato de una mediación. Lo que es importante entender es que en estos momentos necesitamos promover el diálogo. Si ahora mismo la manera que tiene de responder es hacer una apelación pública al diálogo para presionar a ambos gobiernos a que se sienten, esto ya nos viene bien. Si en una segunda fase fuera necesarios algún tipo de mediador, incluso elegido por la Comisión Europea, tampoco sería una mala opción. Aparte de la Comisión habría otros organismos a los que pedir consejo, que aún estamos estudiando, pero se podrían ver si no se desbloquea la situación. Uno de ellos es la Comisión de Venecia del Consejo de Europa. 

¿Por qué todos los partidos miran a Pedro Sánchez? Ustedes le miran para que se sume a esta mesa y, por otro lado, PP y Ciudadanos le miran por las medidas en las que están pensando por lo menos hasta ahora.

El PSOE tiene un papel fundamental a jugar. Si cierra filas con el PP es un escenario, si ayuda con otros partidos a construir mayorías alternativas para una respuesta distinta, es otro escenario. Deseo, porque Catalunya lo necesita, que a España llegue también una propuesta distinta a la que tenía el PP de cara a solucionar esto a largo plazo. Nos gustaría que el PSOE fuera más claro. Pedro Sánchez hasta ahora ha sido extremadamente tímido en la respuesta. También entiendo que está muy presionado. El mensaje del rey, en gran parte, iba dirigido también a él porque le estaba diciendo que él avala completamente lo que hace el PP y que tiene que cerrar filas con el PP. Pero es imprescindible que el PSOE se mueva para la solución a largo plazo. Es normal que todos le hagamos apelaciones. Hubiera sido muy positivo que el PSOE hubiera estado en la mesa de partidos de Zaragoza. Habría estado bien que el PSOE hubiera estado apoyando esa petición de creación de una mesa de diálogo. Habría tenido mucha más fuerza. 

Hasta cierto punto lo ha hecho, pero en solitario. Es lo que le ha trasladado Pedro Sánchez a Rajoy, que tiene que abrir una negociación con Puigdemont. 

Han sido declaraciones muy tímidas. Hubiera sido preferible que se hubiera sumado a la asamblea de Zaragoza que está haciendo esta petición de mediación. Todo el mundo espera después de que en las primarias del PSOE ganara una opción más a la izquierda, que habla sin complejos de que España es un país plurinacional, tiene que notarse también ahora. No solo puede ser un deseo de una futurible reforma constitucional que no sabemos cuándo llegará. La apuesta plurinacional tiene que verse en este momento de confrontación tan importante en el que vivimos, ser valientes y hacer propuestas. Quiero ser positivo y lo que les pediría es que apoyen esta mesa de negociación que hemos propuesto hoy. 

ERC y PDeCAT han participado en la mesa de partidos, pero Puigdemont está determinado a declarar la independencia según sus palabras. ¿Se fían de que ERC y PDeCAT, que al final son el Govern de la Generalitat, no les estén utilizando de cara a la galería para decir: lo hemos intentado todo y ha sido Rajoy el que no se ha sentado?

No creemos que el escenario que se nos presenta como inevitable de declaración unilateral de independencia más medidas represivas del Gobierno en forma de suspensión de la autonomía o ley de seguridad nacional sea un camino inevitable. Por eso abrimos vías de negociación. Cuando uno participa en una mesa de negociación y se compromete al diálogo, eso también le atrapa. No creo que ellos estén usando eso como una excusa sino que están participando porque creen realmente que puede ser una vía. En cualquier caso, hemos facilitado que exista este espacio que ahora mismo es el único que existe en España para una iniciativa de este tipo. Hay mucha gente que está esperando que esto funcione.

Pero ERC y PDeCAT le están enmendando la plana a Puigdemont con esta apelación...

ERC, PDeCAT y el Govern tienen que aclarar las relaciones que tienen entre ellos. No me compete a mí decir si uno dice una cosa, otro dice otra... Han estado en la reunión y este es un marco que favorece el diálogo. Por tanto, de la misma manera que están participando en el diálogo, creemos que la Generalitat debería intentar que esa mesa de diálogo se produzca. Nosotros hacemos una apelación al Govern y a los partidos para que estén. 

En su anterior respuesta le había entendido que se refería a que Pedro Sánchez debería lanzarse a una moción de censura. ¿Están ustedes en los cálculos electoralistas teniendo en cuenta que el PSOE ya ha dicho que no va a gobernar si para ello requiere el apoyo de las fuerzas independentistas?

Hay dos cosas: tenemos el problema a corto plazo de esta semana de cómo desbloqueamos la situación con los gobiernos que hay –no hay margen para construir mayorías alternativas de aquí a la semana que viene–. Sería imprescindible, por tanto, que el PSOE apoyara esta mesa de negociación. Otra cosa es que para una solución en Catalunya entendemos que Rajoy es un auténtico problema por todo lo que ha ocurrido. Sería deseable que pudiéramos avanzar hacia una moción de censura que no tiene por qué significar construir una mayoría de gobierno alternativa, también puede suponer una moción de censura para ir a una convocatoria electoral.

Creo que el PSOE a medio y largo plazo, y no es electoralista, tendrá que elegir si quiere avanzar hacia una moción de censura para reemplazar al Gobierno o si nos quedamos todos sentados esperando a que Rajoy llegue a 2020 tranquilamente y la crisis social, democrática y territorial que tenemos siga encima de la mesa. No es electoralismo, es que son los próximos tres años de la gente en este país. 

Una de las soluciones que ustedes plantean es que haya un referéndum pactado. ¿Se requiere para ello la reforma constitucional porque los dos grandes partidos no apoyan esa salida?

La verdad es que hay constitucionalistas de prestigio, como Rubio Llorente, que ya explicaron que un referéndum pactado cabe perfectamente en el marco de la Constitución actual. Es una cuestión de voluntad política. Hubo una fórmula que se encontró en 2014 que era la cesión de las competencias de convocar referéndum a la Generalitat, que fue una petición que se hizo en el Congreso y que fue rechazada.

Fórmulas dentro del marco constitucional hay, lo que hace falta es construir voluntad política para que haya ese referéndum acordado. Espero que esa opción se vaya abriendo paso. Lo que pasó el domingo, viendo el nivel de conflicto que hay en Catalunya, cada vez más gente ve que la única opción viable es que hablemos de un referéndum pactado y que pueda ir acompañado de una reforma constitucional. Pueden ser las dos cosas, pero que los catalanes puedan votar es absolutamente imprescindible. 

En el caso de que el Gobierno de Rajoy no se siente y se declare la independencia de Catalunya, que es lo que Puigdemont ha dicho, ¿entiende a quien dice entonces que la aplicación del 155 es inevitable?

No quiero anticipar escenarios. Quiero que nos centremos en tratar de encontrar soluciones. Creo que un escenario en el que vayamos a una declaración de independencia y después a la suspensión de la autonomía es el peor de todos los escenarios posibles y crearía una fractura en Catalunya y una división de dimensiones incalculables. Es un riesgo que hay ahí, pero lo más importante es que en las próximas horas nos centremos en la mediación, que es lo que estamos intentando.