“Podemos ha tenido menos tiempo para pensar colectivamente que para actuar colectivamente”

Podemos celebra entre el 22 y el 25 de septiembre la segunda edición de su Universidad, un espacio abierto de debate y reflexión que duplica tanto en días, mesas e invitados a la del año pasado. La cita tendrá lugar en la Complutense de Madrid, que cobra al partido el mismo canon por usar sus instalaciones que a cualquier otra empresa o institución, según explica Jorge Lago (Madrid, 1976), el organizador del evento. En total, el coste rondará los 40.000 euros y buena parte de ellos se cubrirán con el coste de las inscripciones. El resto correrá a cuenta del Instituto 25M, la fundación de Podemos que dirige el propio Lago.

El responsable de la Universidad recibe a eldiario.es en la sede del partido, donde ultima los detalles. Lago explica los principales objetivos del evento, así como los debates que va a acoger, que no son sino los propios debates internos de Podemos.

¿Cuáles son los objetivos de la Universidad de Podemos?de la Universidad de Podemos

Pensar colectivamente , algo que Podemos siempre ha buscado, en el momento en el que haya gobernabilidad pasaremos a un ciclo distinto no marcado por elecciones cada pocos meses. Vamos a ver si llega o no. También habrá que discutir si la excepcionalidad que definió Podemos continúa o si se abre un nuevo ciclo político más lento, aunque ya no sean los característicos del bipartidismo de cuatro años casi estancos. Pero sí se impone pensar colectivamente tanto hacia fuera como hacia dentro. Qué situación política nos encontramos, con qué fuerza contamos y qué modelo organizativo para un Podemos con representación institucional y con círculos o consejos ciudadanos. La idea es parar el balón, mirar y discutir. Cada día irán más de 1.000 personas.

¿Cuál es el eje de ese debate de cómo debe ser Podemos a partir de ahora?

Debemos ver qué tipo de organización queremos. Hay bastante consenso de que el modelo Vistalegre era necesario para afrontar un ciclo electoral complejo y acelerado pero que ahora entramos en una etapa distinta y por tanto hay que adaptarse a los objetivos de esa etapa. Y hay que pensar qué ha pasado estos dos años, analizar los resultados electorales.

¿En los últimos dos años Podemos ha pensado mucho para actuar pero poco sobre lo que iba pasando?

Podemos sigue siendo la organización política que más piensa y de manera más abierta. En el Instituto 25M se han organizado constantes charlas, conferencias, debates y seminarios para pensar. Pero es verdad que ha habido menos tiempo para pensar colectivamente que para actuar colectivamente en un ciclo que estaba marcado por un lado por lo electoral y por la necesidad de constituir la organización por otro para enfrentar esas elecciones. Todo han sido procesos internos, primarias, validación de círculos y por otro lado campaña electoral. No se ha pensado poco, pero se ha pensado más desde un punto de vista táctico y electoral.

Yo creo que se sigue pensando mucho en Podemos y se escribe mucho, se está escribiendo continuamente. Nunca una organización ha tenido tanta gente escribiendo: Germán Cano, Santi Alba, Rafa Mayoral, el propio Pablo o Íñigo, con textos de reflexión política.

¿A quiénes incluyen en ese “pensar colectivamente”?

En las universidades de otros partidos los que han pensado ponen a unos títeres, que suelen ser los miembros más destacados del partido, que dicen algo y la organización lo escucha. Bien para marcar líneas, con el modelo seminario de adoctrinamiento, bien para el photocall clásico.

Nosotros hacemos una reflexión abierta a cualquiera. No todos los inscritos son militantes de Podemos. Los habrá, en una proporción importante, pero no es obligatorio. Puede ir cualquiera, inscribirse, entrar en una charla y opinar o discutir. Y todos los ponentes que vienen, aunque tienen una misma idea de la necesidad de un cambio político, social y cultural, opinan de maneras distintas. Y lo interesante es que haya esa confrontación.

La universidad del año pasado, la primera, y esta reflejan por su contenido dos momentos muy distintos tanto para Podemos como para la vida política española. La hipótesis que puso sobre la mesa Podemos, la hipótesis populista, ¿ha muerto, ha fallado, ha decaído? ¿Hay que pensar otra cosa? ¿Hay que reformularla?

Eso es lo que tendrá que debatirse en la propia universidad. Dudo mucho que haya alguien, no más de uno o dos, que piense que esa hipótesis ha muerto. Porque dudo mucho que haya nadie incapaz de reconocer que la hipótesis Podemos es lo que ha permitido la mayor acumulación de fuerza al margen del bipartidismo en los últimos 40 años. Decir que era errónea es situarse antes del 15M y de la formación de Podemos y seguir en planteamientos que ignorar que ha habido una transformación política y cultural muy importante en España.

¿Se podía haber llegado más lejos? ¿Cómo se llega más lejos en un contexto donde la ventana de oportunidad no esté tan abierta como antes? Eso es lo que está abierto a discusión. Pero decir que la hipótesis Podemos ha fracasado es hacer como si no hubiera pasado el terremoto político que ha pasado en este país.

Pero el fracaso en política también se mide en función de las expectativas. Y había una expectativa de ganar. ¿Cuáles son los motivos por los que no se consiguió?

Me interesa más que me lo preguntes después de la Universidad de Podemos y yo te hago una relatoría de las diferentes posiciones y cuáles han tenido más o menos eco y cuáles han sido defendidas con más ahínco. Sí te puedo decir qué ejes hay que discutir y de qué trampas hay que salir.

Se habla a menudo de la necesidad de una enorme movilización social que permita a Podemos llegar más lejos. Yo no lo discuto ni digo que no tenga que suceder pero analicemos en la Universidad qué tipo de sociedad civil hay en España, qué tipo de movimientos sociales, qué éxito han tenido o cuántas leyes han tumbado esas movilizaciones en los últimos 10 años. Saber qué tipo de calle se está invocando porque puede tener que ver más con el deseo que con un análisis de la estructura social española. No estamos en Francia, donde los sindicatos paran leyes con cierta facilidad y hay un tejido históricamente más fuerte.

Hay que analizar qué tipo de trabajo institucional se puede hacer desde una organización que tiene un pié en la calle pero que tiene 71 diputados. ¿Tenemos que mirar solo hacia la movilización o tenemos que tener un trabajo parlamentario exquisito, con la capacidad de hacer leyes mejores?

Hay que pensar cuánto resiste y por qué el bipartidismo. Habrá que discutir por qué tienen una enorme resistencia, cómo se estructuran sus relaciones de poder, qué tipo de cambio social y cultural ha habido en España y cuánto de lejos se ha desmarcado del bloque histórico que regía el bipartidismo.

Y yendo a la pregunta en sí: ¿el éxito se mide en función de las expectativas, que eran ganar ergo se ha fracasado? Sí y no. Porque si no te planteas como expectativa ganar nunca llegas a 71 diputados y te quedas en 12. Te contentas con ser una fuerza marginal que intenta que el PSOE no se neoliberalice. Es lo que desgraciadamente hizo IU en algunos momentos de su trayectoria, no siempre. La voluntad de ganar que definió a Podemos es un cambio psicológico, militante, casi epistemológico inédito. Sin esa voluntad no estaríamos donde estamos.

En la Universidad también habrá contenidos que no tengan que ver con Podemos, ¿cuáles destaca?

Hemos estructurado la Universidad a través de cinco itinerarios y uno más para jóvenes de 12 a 17 años. Los otros cinco son Qué Podemos, Qué hacemos, We the People, Hegemonía, cultura y democracia y Crisis de régimen y nueva institucionalidad. Hasta ahora estábamos hablado del primero, qué tipo de organización y qué tipo de estrategia y táctica se requiere.

En Qué hacemos se incluyen mesas con Chantal Mouffe, de Negri, de Jorge Alemán o Fernández Liria donde hay una reflexión no tanto de acción política sino teórica. Cómo se forman identidades colectivas, cuál es el peso de lo ideológico, qué margen de maniobra dentro de un contexto de globalización donde la soberanía está puesta en cuestión.

We the people es dónde estamos. Qué está pasando en Europa, qué significa el brexti, qué ha pasado con la Europa social a la que aspirábamos en los 90 y ahora es una pesadilla, la crisis de los refugiados qué revela y qué desvela, qué cambios hay a nivel geopolítico y que obliga a pensar de una forma muy distinta con inercia a pensar en términos de bloques. Y ver qué está pasando en Italia, en Francia con Marine Le Pen, en África y en América Latina.

Y dos bloques más. Uno más cultural, con mesas sobre cambios y reflexiones sobre igualdad en términos de construcción política; y un último itinerario que tiene que ver con la reflexión puramente institucional y con la crisis del régimen del 78, el modelo territorial, la corrupción, etcétera.

En Podemos están desde el principio en la búsqueda de una cultura del cambio que represente todo lo que ha sucedido desde el 15M y que articule o simbolice lo que ha ocurrido desde el estallido de la crisis. Y en esas se está. ¿No surgen esos símbolos?¿No existen?

Es complejo. No creo que un partido deba decir cuál es la cultura que define España. a cosa va en dirección contraria. El 15M nos encontramos en las calles gentes que venimos de trayectorias políticas y culturales distintas. Los marcos culturales que habían sustentado el bipartidismo y el régimen del 78, lo que Guillem Martínez llama Cultura de la Transición, son cada vez más pobres a la hora de conmover, ilusionar y traducir lo que está sucediendo en la calle y lo que piensa la gente. La crisis no es solamente económica o política, tiene que ver con una crisis de referentes culturales. Hay una fragmentación importante, no se trata de apostar por uno de los fragmentos sino por entender, y eso es un proceso lento que no compete a un partido decidir pero sí pensar, qué hay de equivalente entre todos esos fragmentos. En qué se parecen.

¿Está todo más atomizado? ¿La durabilidad es menor?

Hay 50 o 60 editoriales independientes publicando y editando magníficamente bien, con tiradas muy pequeñas con lo cual ya no es el best seller. Ya no hay solo un grupo de música que vende millones de discos sino que hay muchas apuestas distintas que ya no son tan identitarias. Las fronteras entre unos estilos y otros cada vez es más difícil de establecer.

Todo esto hace que uno se pregunte dos cosas en paralelo: qué es común a todos ellos, qué rasgos comunes y cómo podríamos nombrar esa cultura; y si eso tiene que ver, yo creo que sí, con el 15M y la irrupción de Podemos.  No se trata de buscar una canción que represente todo eso o de buscar una banda sonora para los mítines, que sin duda es una reflexión objetiva.

La Universidad está organizada por las Fundación Instituto 25M que dirige usted y que cumple ahora poco más de un año de vida con el objetivo de hacer de puente entre el partido y la sociedad civil. ¿Eso se ha logrado o la dinámica electoral lo ha impedido?

Sí, aunque menos de lo deseado porque los ciclos electorales y su inmediatez han primado más que el trabajo de medio plazo. En la sede de la Fundación ha habido prácticamente todos los días un acto cultural o político y han pasado por allí muchísimas personas tanto de ponentes como de público, que eran o no de Podemos. Es algo que hemos hecho también en los territorios. Pero los objetivos no están marcados a corto plazo, sino a cuatro o cinco años. Hacemos un trabajo algo invisible pero que sin embargo es central, un trabajo de irradiación, por usar esa metáfora tan errejoniana, en espacios culturales y militantes.

Estas otras realidades de Podemos a veces quedan solapadas por conflictos como el abierto ahora en Madrid y en otros territorios que acaban polarizándose en un Errejón contra Iglesias o Rita Maestre y Tania Sánchez contra Ramón Espinar. ¿Cómo se sale de ese bucle o es imposible que los partidos acaben en dinámicas fraccionales?como el abierto ahora en Madrid

El bucle es más mediático que real. Yo no veo esa confrontación, lo que veo es un proceso de primarias donde se presenta gente con ideas y se debaten. Y la Universidad de Podemos es eso, un espacio donde las diferencias no son las de las lógicas de poder del partido, sino que se debaten y se explicitan, con sus bases teóricas y estratégicas, con matices y conflictos abiertos. Lo mismo que decía de la cultura lo digo de lo político, no pasa nada. Es sano y necesario que haya una organización en la que distintas maneras de entender el presente y enfrentarlo discuten entre sí. Es la mejor manera de hacer política y de evitar esa lectura en clave vieja de facciones. La Universidad de Podemos es el espacio privilegiado para demostrar que tenemos diferencias teóricas y políticas, que las expresamos en público de manera honesta y luego se toman decisiones en los órganos que competen.

Eso es sano. Evitar el conflicto es imposible y es un intento de maquillaje. Está bien que haya diferencias, que se expresen, que haya mecanismos democráticos para que se expresen. No el dedazo de Rajoy. Primarias y decide la sociedad madrileña qué ideas y que opciones le parecen mejor, y va a una universidad donde escucha mesas, interviene, opina y se llegan a acuerdos o desacuerdos que no impiden tomar decisiones.