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"Hoy en día el poder está más limitado y es más efímero que antes"

Moisés Naím: "Estamos en un mundo donde la búsqueda del poder ya no es posible porque hay muchos poderes"

"La debilidad interna de las democracias, el hecho de que los gobiernos democráticos estén cada vez más limitados en su capacidad de decisión, se traslada a nivel global. Hay una larga de lista de cumbres que no han dado resultado"

Ángel Pascual-Ramsay: "El hecho de que los de arriba tengan mayor dificultad para ejercer el poder y mantenerlo, no quiere decir que la proyección del poder sea percibida como menor por los ciudadanos"

"¿Cómo podemos hacer política en un contexto en el que la capacidad de los agentes políticos para ejercer el poder es cada vez más complicado?"

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Conversación entre Moisés Naím, autor de El fin del poder, y Ángel Pascual-Ramsay, Director of Global Risks del ESADEgeo-Center for Global Economy and Geopolitics, moderados por Juan Rodríguez Teruel, editor de Agenda Pública.

Ángel Pascual-Ramsay (APR): El poder explícito, tal y como lo explica Moisés en su libro, efectivamente es menor. Pero el poder implícito, embbeded como dirían los anglosajones, a través de instituciones, sigue siendo muy potente. Por ejemplo, alguien te diría: “nunca hemos estado tan vigilados como ahora”, como el caso Snowden puede probar. Que hay usos, costumbres, instituciones que están vehiculando este ejercicio del poder de una manera que es menos obvia pero no menos efectiva que antes.

Moisés Naím (MN): Hay dos maneras de ver el poder. Una es teniendo este debate acerca de las definiciones más detalladas y creo que tiene toda la razón en que esta es una manera de verlo.

Otra manera es, simplemente, ver los resultados. En este sentido, Snowden y Manning son confirmaciones muy interesantes de la tesis del libro. Un individuo que logra tener un impacto extraordinario sobre el aparato de inteligencia de la superpotencia. Otro individuo, Manning, le da a Wikileaks las comunicaciones más secretas de la superpotencia y de sus diplomáticos. ¿Y qué es lo que se descubre? Se descubre que estos diplomáticos de la superpotencia la mayor parte de las veces no logran hacer lo que quieren hacer. Si hay algo que es interesante de leer en los cables es que los diplomáticos están muy frustrados porque no logran tener el poder de hacer que las cosas que ellos quieren, sucedan. Este es el patrón común y recurrente en todos los cables. Y después hay el tema de la hipocresía. Ver como en el mundo de hoy la hipocresía en las relaciones de Estado es una conducta más arriesgada.

Debo confesar que decidí no entrar en el debate académico de lo que es el poder y que simplemente haría una aproximación muy práctica sobre la definición de lo que es el poder. Nadie puede decir que la definición que yo utilizo no es correcta. Lo que se puede decir es que hay otras pero no se puede decir que la que yo utilizo no sea válida. Para mi esto es suficiente porque lo que yo quería hacer no es un debate ontológico sobre la definición sino que lo que quería era mostrar lo que está ocurriendo. Quería ver los impactos concretos sobre la realidad.

APR: Parece que lo que dices es muy cierto. En el caso de Manning, cuando uno lee los cables,  lo que sale es la impotencia y la incapacidad de conseguir las cosas. El tema de Snowden es un poquito diferente porque conecta con el tema de que en la era global las comunicaciones son todas susceptibles de ser captadas. Ahí el riesgo de que haya un big brother que pueda tener acceso de manera recurrente a esta información sí que plantea cuestiones diferentes.

MN: Déjame interrumpirte un momento porque creo que esta es una manera antigua de ver el problema. Una manera de ver el problema es que hay el big brother o sea que te refieres a que hay un poder. Lo que Snowden reveló es que hay cientos de big brothers. Lo que sabemos es que hay cientos de organizaciones privadas, organizaciones no gubernamentales, redes criminales, gobiernos pequeños que han alcanzado la capacidad tecnológica de saber lo que tú y yo estamos hablando en este momento. Tenemos tecnologías de reconocimiento facial disponibles para nosotros y que podemos comprar esta misma tarde. Por supuesto que hay unos que tienen mucho dinero y muchas capacidades. El gobierno chino, por ejemplo. También el gobierno ruso, los Estados Unidos, el gobierno iraní y la Sra. Merkel. Si hay algo que el libro quiere comunicar es que estamos en un mundo donde la búsqueda del poder ya no es posible porque hay muchos poderes.

APR: En el libro hablas de esta idea de la diseminación del poder, de la atomización del poder. Mi pregunta sería si esta diseminación necesariamente implica que haya una menor proyección del poder sobre la mayoría de los individuos. Efectivamente no hay un big brother pero el hecho de que la información sobre tu vida personal, privada, esté al acceso de varios, no significa que el poder que se ejerce sobre mi sea menor.

MN: Claro, yo no estoy diciendo esto. Lo que estoy diciendo es que los que tienen la capacidad de ejercer sobre nosotros han proliferado.

APR: Entonces, en términos de la proyección del poder, tu no piensas que estemos ante el final del poder en el sentido de que la mayor parte de la humanidad va a ser susceptible de menor proyección del poder sobre ella. Simplemente que aquellos que ejercen el poder cambian.

MN: No, el mensaje central del libro es que quienes tienen poder tienen más restricciones para utilizarlo, tienen más competidores y, por lo tanto, su estadía en el poder es más efímera. Y ello pasa en todos los ámbitos de la actividad humana. El poder se ha vuelto más fácil de obtener, más difícil de usar y más fácil de perder.

APR: Efectivamente puede ser más difícil mantenerse arriba bien para ejecutivos, bien para políticos, pero la percepción entre la ciudadanía hoy en día sigue siendo que este poder es igual o más fuerte que antes. Por ponerte un ejemplo. Puede ser verdad que es cada vez más complicado para un Presidente o un Consejero Delegado de un banco mantenerse en el poder. Pero para el ciudadano de a pie, en España o en Londres, hay una sensación de que los bancos son quizás más capaces de quitarles su vivienda o de no darles crédito  que antes. Entonces volvemos a que el hecho de que los de arriba tengan mayor dificultad para ejercer el poder y mantenerlo no quiere decir que la proyección del poder sea percibida como menor por los ciudadanos.

MN: Esta es una pregunta española. Muy influida por la experiencia de un país que está pasando por circunstancias específicas. Pero el hecho está en que los datos son abrumadores. La tasa de rotación de gabinetes es más más alta que nunca. No hay nada más inseguro laboralmente que ser ministro en todas las partes del mundo. La tasa de rotación de los banqueros a los más altos niveles ha ido aumentando. La tasa de rotación laboral entre los ejecutivos jefes de las 2500 empresas más importantes del mundo ha venido aumentando.

Cuando un país pasa por una situación como la que está pasando España se sacude los cimientos de la sociedad, altera presunciones, hace que ideas que eran consideradas permanentes, instituciones, personas, formas de vida, ahora son transitorias. Y maneras de vivir que no eran bien aceptadas, ni bienvenidas, y que no eran transitorias, empiezan a ser permanentes. Es decir hay una visión abrumadora de la realidad. Que es muy parecida a lo que es la depresión en los seres humanos. Yo por razones profesionales he vivido mucho las crisis económicas en Asia, en América Latina, etc. Lo que encuentro en estos países es que en el medio, en el momento más duro de la crisis, claramente hay parecidos entre el humor, el tono, el ambiente de la sociedad y lo que ocurre con las personas deprimidas. Es difícil ver que hay salida, lo malo es lo más probable, el escepticismo es la norma, el no creer en nada ni en nadie es la posición más automática. Lo he visto en Indonesia, lo he visto en Brasil, lo vi en Rusia, etc.

APR: La idea de que los de arriba estén más inseguros no significa que el poder que proyectan sobre los de abajo sea menor, es algo que se percibe en todos los países. Vivimos en una era en la que ya no sólo las clases trabajadoras sino las clases medias sienten bastante inseguridad ante un presente y un futuro que piensan que no controlan. Y que está en manos de poderes que están menos sujetos al control de las mayorías de lo que lo estaban antes. Yo creo que esta es una forma de proyección de poder bastante potente que no tiene necesariamente que ver con la crisis. Efectivamente, en países como España, hay una dimensión de esto y es que se ha roto la legitimidad de las instituciones. Hablamos del vaciamiento de la democracia. Cuando en países como España, Grecia o Portugal hay una sensación de que las políticas que se están implementando están siendo impuestas por agentes sobre los que no se tiene ningún control, hay una percepción de ser víctima de un poder que quizás antes no era tan presente. Pero en Estados Unidos también, si hablas con las clases medias hay una sensación bastante extendida en los últimos años de un sistema que ha sido secuestrado por unas élites que no son responsables. La idea del fair game ha desaparecido. La inseguridad de los que están arriba no se traslada necesariamente en una experiencia de menos poder sobre los que la reciben.

MN: Voy a hablar de las clases medias que sienten que ya no pueden controlar a los políticos. Esto lo dices porque eres español y vives entre Londres y Estados Unidos. Si estuvieras en Tailandia, Méjico, Bogotá y Sao Paulo tendrías una visión diferente de estas clases medias. Hay dos tipos de clases medias: las clases medias de los países más avanzados que están saliendo a la calle a defender estándares de vida y que son las que  describes. Se sienten amenazadas, sienten que sus hijos no tendrán las oportunidades que ellos tuvieron, sienten que el gobierno está haciendo recortes que les afectan directamente, que los políticos están en manos de los banqueros y no de los votantes que los eligieron, etc. Estas clases medias las encuentras en Grecia, en España, en Italia, etc.

Pero si vas a Sao Paulo encuentras unas clases medias diferentes. Clases medias que acaban de llegar de la pobreza. ¿Qué tienen en común Turquía, Chile y Brasil? El éxito. Son tres países que en los últimos años han tenido una transformación extraordinaria de sus sociedades y de su economía. Han salido de la pobreza millones de personas, la clase media ha sido creada en los últimos quince años. Son gente que sale a la calle a protestar y a exigirle al gobierno, no que no les recorten servicios públicos, sino que les den mejores servicios públicos. En Sao Paulo salieron a la calle a protestar por el aumento del coste del transporte público y después se transformó en una manifestación más general sobre la calidad de los servicios públicos. En Chile la gente salió a la calle porque los estudiantes empezaron a manifestarse en contra de una educación universitaria privatizada, costosa y de mala calidad. Querían pagar menos y tener una educación mejor y no quiero salir endeudado cuando termine la universidad. En Turquía salieron a la calle porque una plaza muy querida de la ciudad iba a ser transformada y esto sirvió como disparador para ir en contra del estilo de gobernar de Erdogan.

Estamos hablando de una clase media que quiere que sus expectativas sean satisfechas por el gobierno mucho más rápidamente de lo que el gobierno puede satisfacer. Una brecha entre la velocidad del aumento de las expectativas y la capacidad del Estado de satisfacer estas expectativas. Esta es una dinámica social, económica y política radical y totalmente diferente de la dinámica económica y política que está llevando a la calle a la gente de Occupy Wall Street o los indignados de Madrid. Es una dinámica que tiene relación con el poder, que tiene relación con el Estado de una manera diferente. En muchos de los Estados que tu mencionas la relación con el poder está siendo cambiada, los ministros están siendo despedidos. Decir que no está pasando nada a mi juicio va en contra de la evidencia estadística y la observación factual.

Juan Rodríguez (JRT): Este cambio que propugnas y que explicas en el libro significa forzosamente que la erosión del poder, tal como lo hemos entendido, va a permitir reforzar el papel de los ciudadanos. O por el contrario, también puede ser visto como una amenaza para las libertades de los individuos.

MN: Depende del país y depende del momento. Baste recordar que en el mundo en 1990 había 69 países que eran considerados objetivamente democracias. Ahora hay 118. Hay más países en el mundo que son considerados democracias. Esto es equivalente al 50% de la población del mundo que pueden elegir a sus representantes. En algunos casos de manera imperfecta pero ciertamente no son las autocracias, dictaduras y tiranías que hemos visto a través de la historia. Y hemos visto claramente en la primavera árabe como la gente, tomando la calle, es capaz de derrocar regímenes autoritarios y dictatoriales. Regímenes que hasta el día anterior de su caída eran considerados inamovibles e intocables, y que al día siguiente aparecieron todos los mismos analistas explicando porque era inevitable que cayeran. El patrón es que las dictaduras hasta que no caen son consideradas permanentes. Casi siempre que entra en colapso una dictadura hay este patrón de análisis.

APR: Yo lo que veo es una transformación del poder más que una desaparición del poder. Una transformación en la forma en la que se proyecta, en los agentes por los que se proyecta. Hay una difusión del poder hacia nuevos agentes como los fondos soberanos o las organizaciones del tercer sector.

¿Quien está sujeto a más poder? Una persona que hace 300 o 400 años vivía en el campo y no sabía nada del Estado, más que una vez al año cuando pasaban los señores del Rey a cobrar los impuestos, o una persona que hoy está sujeta a normas que están fijadas en unos casos por agentes económicos, con poco control, y en otros casos por instituciones públicas o gobiernos que dado el vaciamiento de la representación pública son cada vez menos dados a dar explicaciones. Pues no lo tengo claro.

MN: Se trata del fin del poder como lo habíamos conocido. En esto estoy de acuerdo contigo. De ninguna manera en el libro digo que el poder ha desaparecido. Yo más bien hago esfuerzos por clarificar claramente que el poder sigue existiendo. El Vaticano y el Pentágono son agentes muy poderosos. Y JP Morgan y Goldman Sachs tienen mucho poder. Obama y Putin son muy poderosos. Claro que sigue habiendo poder. Mi argumento es que estos poderosos tienen más restricciones para ejercer su poder. Pueden hacer menos cosas con este poder de lo que podían hacer antes. Con respecto a cómo se ejerce el poder, pregúntale a Mubarak si hoy en día tiene más poder que antes o no. Yo lo que creo que hay mucha evidencia, y no se trata sólo de mi opinión, que el poder hoy en día está más limitado y es más efímero que antes.

JRT: Y desde esta perspectiva de la transformación del poder, ¿cómo nos ayuda a entender la tesis del reequilibrio que se está dando a nivel mundial?

MN: En el libro me burlo de la perspectiva que entiende la geopolítica como si fuera un ascensor, dónde lo importante es entender quien sube y quien baja. Creo que esto es una manera errónea de ver las cosas. Por supuesto que Asia, hoy en día, tiene un peso en la economía mundial que no tenía hace 30 años. Y, por supuesto, que Estados Unidos y Europa son más débiles, y han sido debilitados por la crisis económica y la situación política. Pero lo que olvida esta perspectiva es que en geopolítica y en las relaciones internacionales lo que importa no es el poder absoluto, lo que importa es el poder relativo. Cuando uno lo analiza como un ascensor pierde de vista, primero, que el poder importante es el relativo, y segundo, que también son muy importantes las debilidades de los distintos países.

APR: Yo si que creo que hay una conclusión interesante de lo que dice Moisés para el entorno geopolítico. Esta dificultad para proyectar el poder para los que hasta ahora lo tenían, conforma un escenario geopolítico global más complejo. Parece verdad que el poder es más difícil de utilizar ahora por los que hasta hace no mucho eran más capaces de proyectarlo. Esta incapacidad de los poderes tradicionales para proyectar este poder nos lleva hacia un mundo donde las dinámicas de la geopolítica van a ser muy complejas. Ello conecta para mi con la conclusión del libro de Moisés del riesgo de parálisis que esta incapacidad de proyección de poder institucional puede generar. En el ámbito de la gobernanza global, las instituciones parecen incapaces de actuar. El último gran acuerdo es la Ronda Uruguay. En el tema del comercio mundial y del cambio climático somos incapaces de dar una respuesta. ¿Cómo podemos hacer política en un contexto en el que la capacidad de los agentes políticos para ejercer el poder es cada vez más complicado? Esta es para mi una de las grandes preguntas de nuestro tiempo.

MN: La debilidad interna de las democracias, el hecho de que los gobiernos democráticos estén cada vez más limitados en su capacidad de decisión, se traslada a nivel multilateral, a nivel global. Hay una larga de lista de cumbres que no han dado resultado. Y no han dado resultado porque quienes se reúnen saben que para llegar a acuerdos internacionales tienen que tomar decisiones que de regreso a casa no tienen la capacidad de cumplir. Esto está siendo uno de los problemas más importantes puesto que la globalización está aumentando el número de problemas que son inmunes a que un solo país los resuelva. Mientras que la demanda por la acción colectiva sube, la oferta está estancada o está declinando. Este déficit yo lo he llamado el déficit más peligroso del mundo. En economía cuando la demanda excede la oferta hay inflación, en geopolítica hay muchos muertos. Cuando la demanda por bienes públicos globales excede la capacidad del mundo de generarlos. Esto tiene que ver con la capacidad de acción colectiva. En el libro apuesto por el minilateralismo. En vez de buscar acuerdos entre 184 países es mejor buscar quienes son el menor número de países que pueden tener la máxima consecuencia. Hablamos de un número de entre 15-20 países que llevan al 70 o 80% del problema. Yo prefiero vivir con el 70-80% del problema resuelto por unos pocos que unos muchos intentando participar de la solución de un problema que no pueden ponerse de acuerdo en solucionar.

APR: Los internacionalistas tenemos que ser más pragmáticos y ver que la gobernanza global no es viable e ir a buscar fórmulas más viables.

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