“En España no se ha hecho el exorcismo de las heridas de la Guerra Civil y del franquismo”

Carlin participó en la Universidad Progresista de Verano de Catalunya esta semana

John Carlin (Londres, 1956) empezó su carrera en Argentina, en plena dictadura militar. Después se trasladó a México y trabajó también en otros países de Centroamérica donde ejerció de corresponsal de medios británicos como la BBC. Pero fue su estancia en Sudáfrica, entre 1989 a 1995, la que le convirtió en un referente. Sus crónicas sobre el fin del apartheid son imprescindibles y plasmó su conocimiento sobre la figura de Nelson Mandela en el libro 'El factor humano' (Seix Barral), que fue llevado a la pantalla por  Clint Eastwood en la película 'Invictus'.

Carlin es probablemente el periodista británico que mejor conoce la política española y la catalana. Vive en Londres pero mantiene un contacto permanente con España y no descarta volverse a instalar en Catalunya donde ya vivió una temporada. 

Entiende que las redes sociales pueden ser un divertimento, pero no es el suyo. Se fue de Twitter y no quiere saber nada de Facebook. Argumenta que ya de muy joven tuvo claro que algún día moriría y por eso intenta no perder tiempo enganchado a una pantalla. A no ser que sea para ver un buen partido de fútbol.  

Usted recomienda a los periodistas que si los hechos cambian, cambien de opiniones. ¿Tiene la sensación que son pocos los que lo hacen?

La frase es del economista John Maynard Keynes y es un problema de la humanidad. Por ejemplo si lo acotamos al ámbito político, uno en la adolescencia o quizás un poco después se identifica con un sector político determinado. No es una decisión científica o racional, obedece en la mayoría de casos a tu entorno, la familia, los amigos del colegio...Y de repente estás en una tribu. El resto de tu vida, en general, es defender esa posición.

Es muy parecido a un forofo del fútbol. Por tus amigos o tu familia eres del Barça, del Madrid, del Sevilla o del Manchester United. Eres fiel a eso, defiendes la posición de tu tribu, y cuando escuchas argumentos que la apoyan los asumes con enorme gratitud. Cuando ocurre algo que puede poner en cuestión tu lealtad a la tribu lo ignoras. Lo hacemos todos y los periodistas somos seres humanos.

¿A medida que se escala en la tribu o que se obtienen más galones en una redacción es más difícil cambiar de opinión?

Yo me veo a mí mismo. Adopto una cierta posición respecto al Brexit. Me parece una barbaridad, lo odio y ojalá se pudiera cambiar. Detesto a Boris Johnson y la gente que hizo campaña a favor. Cada vez que Johnson hace o dice algo que me parece una imbecilidad y confirma mi opinión de él respondo con indignación pero en cierto modo me hace feliz. Pero si de repente dice algo más sensato prefiero no verlo.

Estamos asistiendo estos días a la negociación por la renovación de la cúpula en RTVE. ¿Cómo la está viendo?

Es una pena que cada vez que hay un nuevo gobierno cambie a la gente que manda en los medios públicos. Es uno de los síntomas de una cierta adolescencia que hay en la democracia española pese a todos los logros de los últimos años. Es algo que tiene su puntito de tercermundista porque es el tipo de cosa que asocio con países en los que he vivido, en América Latina o África. No corresponde con lo que uno debería esperar de una democracia madura de Europa occidental.

Yo soy tremendamente crítico con el Gobierno británico actual, pero lo que sí que veo es que hay una cultura democrática más profunda y madura que aquí. Y un ejemplo de ello es que cuando cambia el gobierno, no cambia la cúpula de la BBC. La BBC no es un instrumento del gobierno de turno. Por ejemplo, los 'brexiteros' dicen que la BBC es muy antiBrexit. Yo considero que son bastantes ecuánimes, demasiado ecuánimes para mí que tengo una posición muy clara. La BBC no está al servicio de Theresa May.

No quiero ser un inglesito dando lecciones porque, además, a mí me gusta más la cultura de aquí que la inglesa. La de aquí me parece superior. Pero hay otros ámbitos pendientes. Comparo el caso del rapero Valtonyc con el de Stormzy, un cantante inglés de hip hop que hace unos meses arrasó en los premios Brit y que el príncipe Guillermo dice que escucha. Pues Stormzy canta que hay que quemar a Theresa May. Y allí la gente dice no hay para tanto.

¿Tiene la sensación que en casos como el de Valtonyc o algunas sentencias dictadas al amparo de la ley mordaza los españoles no nos hemos indignado lo suficiente?

Es verdad, pero es precisamente porque la cultura democrática no es solo cosa de los políticos sino de la sociedad en general. Que fuera de Catalunya apenas haya habido manifestaciones por los presos políticos o los políticos presos catalanes, como quiera llamarles, me parece bastante chocante.

¿Hasta qué punto cree que el tratamiento que han hecho los principales medios editados en Madrid ha contribuido a que se no se haya producido esta respuesta masiva?

En España en general y también en Catalunya se exagera el poder de los medios para imponer formas de pensar. Es el huevo y la gallina, porque los medios también reflejan lo que ya hay. Es como cuando dicen que TV3 ha lavado el cerebro a los catalanes y el independentismo se lo debe todo a TV3. Tú que eres de aquí sabes que no es verdad. La gente no es tan dócil ni tan manipulable.

¿Entonces la cuestión es que en el resto de España hay un sentimiento antiindependentista mucho más fuerte de lo que pensamos?

Hay un sentimiento antiindependentista muy fuerte en el resto de España. Pero por debajo de eso hay algo que es más irracional, visceral. Es un sentimiento anticatalán que está muy difundido en el resto de España. Por ejemplo, Podemos irrumpió con todos sus grandes ideales y frescura, pero en el tema catalán se han mantenido bastante calladitos porque es un partido y quiere ganar votos. Han calculado fríamente que demostrar demasiada solidaridad con los presos catalanes no les viene bien electoralmente.

Pablo Iglesias estuvo en la cárcel hace unas semanas y apoyó la liberación de estos presos.

Sí, lo reconozco y lo aplaudo. Pero en general me ha llamado la atención la discrepancia entre esos principios de Podemos del principio y su discurso de ahora.

¿Cómo juzga la evolución de Podemos?

Yo no soy de los que sienten hostilidad febril contra Podemos. Los respeto igual que respeto a cualquiera que intente hacer política por la vía de la persuasión. Lo que está claro es que una cosa es ser un movimiento puro, fresco, de oposición, y después entrar en las esferas institucionales. Ahí te vuelves más pragmático y calculador. Mides más lo que dices. Hace cinco años ya hubiese pronosticado que sería así.

Lo hemos visto con Manuela Carmena y Ada Colau.

Exacto. Pasa también con el tema de la inmigración. Una cosa es cuando estás en la oposición y dices que es fantástico que vengan todos. Pero una vez estás en el poder te das cuenta de que hay complicaciones económicas, gente que tiene sus miedos, sean o no justificables.

¿Cuál es la pregunta que le gustaría hacer a Carles Puigdemont?

Primero me interesaría saber, más allá de la leña que Rajoy ha echado al independentismo, por qué él está a favor de la independencia. Sin tener en cuenta la coyuntura, de si está Rajoy, Sánchez o Iglesias, que me explique de dónde viene ese deseo. Me interesa la esencia. El porqué en el resto de España tienen ese sentimiento no solo antiindependentista sino anticatalán. Me sorprende lo poco que se ha estudiado esto. Tanto que se ha escrito y esto no se toca. Los catalanes caen muy mal a buena parte del pueblo español. Es la verdad.

¿Los escoceses caen tan mal a los ingleses?

No, es muy diferente. Hay una cierta rivalidad pero en general es más cachondeo. Diría que hay más sentimiento antiinglés en Escocia que al revés. En Inglaterra es como que pasan. Hay una especie de indiferencia. Una de las cosas de vivir en Londres es que a la gente le importa un carajo lo que haces. Te vas a vivir ahí y en dos semanas, con tal que te sepas comportar mínimamente, ya eres londinense.

Otro ejemplo es Irlanda del Norte. Cuando Tony Blair fue a hablar con el IRA la gente en general dijo que era una buena idea. Si aquí el Gobierno hubiese ido a hablar con ETA la gente hubiese dicho 'uh..'. En buena parte creo que lo que pasa en España tiene que ver con problema de inseguridad. Hay una tremenda inseguridad respecto a la democracia joven.

¿Lo vincula a la Transición?

Sí. No hay que olvidar que el franquismo existió hasta hace 40 años y no ha pasado tanto tiempo como para favorecer los hábitos de tolerancia. Por eso ves locuras como lo de Valtonyc o los independentistas en prisión preventiva. David Cameron, que no es precisamente un dirigente progresista, dijo 'vamos a hacer un referéndum y a resolverlo de una vez'. Pero él afirmó durante la campaña del referéndum que si ganaba el 'sí' a él ese resultado le iba a romper el corazón. Y estoy seguro que lo dijo sinceramente. ¿Te imaginas que Rajoy dijese semejante cosa, que le rompería el corazón que se fuese Catalunya?

¿Cree que Pedro Sánchez podrá reconducir el conflicto catalán?

No lo sé pero creo que su inicio ha sido bastante bueno. En política es muy importante la música ambiental porque los símbolos y los gestos se convierten en sustancia política. Esto es algo que aprendí observando a Mandela. Él decía que si quieres convencer a la gente apela primero a sus corazones, no a sus mentes.

Me parece una salvajada que los políticos independentistas sigan en prisión preventiva pero el hecho de moverles a Catalunya es un paso. A ver si baja la temperatura febril y podemos empezar a crear las condiciones para hablar. No lo hará, pero si Sánchez anunciara que dentro de un año va a haber un referéndum y que va a respetar el resultado ya generaría un enorme cambio en la atmósfera. Estoy convencido de que, pese a todo lo que ha ocurrido, ganaría el 'no' a la independencia.

Lo que pasa es que la situación de los presos lo complica todo, porque eso ya no depende del Gobierno sino de la Justicia.

Exacto. Este es el problema. Intuyo fuertemente que a Sánchez le gustaría soltar a estos tipos. Y creo que las ministras, porque tengo mucha más fe en las ministras que los ministros, se ve que son personas sensatas. Estoy seguro que si hiciésemos un pequeño referéndum dentro del Consejo de Ministros con voto secreto, la mayoría diría que hay que liberar a estos presos. Pero la decisión están en manos de la Justicia y aunque sé que hay jueces de todo tipo hay algo oscuro, ancestral español, que ahí sigue.

Si tuviese que explicarle a un colega suyo de Londres cómo funciona la Justicia en España, ¿cómo la describiría?

No sé cómo funcionan todos los jueces de todos los tribunales. Aunque está el colectivo de Jueces y Juezas para la Democracia lo cierto es que vemos los casos más sonados. Primero lo de los presos independentistas en prisión preventiva. Después la acusación de sedición. ¿Pero qué es esta palabra? Esto es de los tiempos de Felipe II. Es una palabra anacrónica, como medieval. Tercero es que digan que promovieron la violencia cuando no ha habido ni un muerto, ni un herido, cuando nadie ha tirado ni una piedra. Mientras, Urdangarin, cuando ya estaba condenado, estuvo una temporada en su casita en Ginebra con su esposa. Una persona que forma parte de la familia real y que eso lo aprovechó para enriquecerse. ¿Eso se merece menos que lo que le piden a Jordi Cuixart?

Si a eso le sumas lo de la Manada, que tal vez es un tema puntual, lo de Valtonyc... Esto lo ves desde fuera y piensas que algo está mal y que no es consecuente con lo que se supone que debe ser una democracia moderna y madura.

¿El debate abierto sobre el traslado de los restos de Franco es otra prueba de falta de madurez, de que tal vez no se ha acabado de pasar página del franquismo?

La Transición en muchos aspectos fue ejemplar y hay que aplaudirlo pero para que eso funcionase tal vez se barrieron ciertas cosas y se dejaron debajo de la alfombra. Tal vez en ese momento esa era la necesidad. Pero que hayan pasado tantos años y eso siga ahí, debajo de la alfombra, que esos fantasmas ahí sigan y no se haya hecho el exorcismo necesario implica que haya tensiones y tabúes que siguen. No es bueno tener tabúes. Lo comparo con Sudáfrica. Ellos tuvieron la comisión de la verdad y la reconciliación, que duró dos años. Fue un foro público, transmitido en directo por televisión. La gente que cometió crímenes, no solo del apartheid, también del otro lado, salieron, confesaron, se enfrentaron cara a cara con los familiares de sus víctimas. A cambio les daban la amnistía.

Aquí, por ejemplo, hay todavía una gran cantidad de fosas. Tal vez tiene que ver con la cultura católica y aunque uno no sea practicante hay algo ligado a la confesión, al secreto. Sin duda, no se ha hecho el exorcismo de las heridas de la Guerra Civil y del franquismo. Intuyo que hay una conexión entre eso y la mentalidad absolutista de un partido como el PP. Por eso celebro que esta gente se haya ido. Hay algo también generacional. Quiero que la gente de mi edad se vaya de la política española. El mero hecho de que Ciudadanos sea otra generación ya me parece saludable en si.

Ciudadanos se presenta como un partido que no es ni de izquierdas ni de derechas. ¿Lo percibe así?

Prefiero no opinar demasiado porque no sigo el día a día. Tengo la impresión de que Ciudadanos es un animal político que está biológicamente adaptado para intentar conseguir el poder. No creo que haya una tremenda coherencia con unos principios ideológicos. La cuestión es llegar al poder y después ya veremos qué hacemos. Es un tiburón sediento de sangre que quiere el poder y lo hace bastante bien.

Una de sus pasiones es el fútbol. Estos días medio mundo está enganchado al Mundial. Usted que ha denunciado la corrupción que hay en estamentos como la FIFA, ¿piensa que hay un momento en que el aficionado prefiere solo ver la pelota sin pensar en todo lo que hay detrás?

No, no es un momento. Es permanente. Lo he visto y lo he escrito. El principal cómplice de la FIFA, de todos estos corruptos en el mundo del fútbol en general, es el poco o nulo deseo que en general tiene el aficionado de que le agüen la fiesta. Los que estamos loquitos por el fútbol lo que hacemos es regresar a un estado infantil. Es parte del atractivo. Puede que cuando tengas 8, 9 o 10 años empieces a dudar de los Reyes Magos. Pero, ¿qué haces? No lo quieres ver.

Pese a lo repugnante que es la FIFA, la gran mafia que es, todos vemos el Mundial y todos queremos saltar y emocionarnos. Mira, libros sobre la corrupción en la FIFA, en Inglaterra, empezaron a a aparecer hace 30 años. Yo no los quería leer. Yo, que soy periodista y que se supone que tengo que leer estas cosas.

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