Isabel Celaá: “Vamos a hacer un llamamiento a los indecisos. Concentren el voto. Votar al PP es votar a Vox”

La vizcaína Isabel Celaá Diéguez (Bilbao, 1949) vuelve a quitarse por unos días el traje de portavoz y ministra de Educación del Gobierno de Pedro Sánchez para, por segunda vez en pocos meses, ejercer de candidata alavesa del PSE-EE. Ha elegido el mismo hotel que en abril como cuartel general para la campaña. Tiene bonitas vistas al parque de la Florida de Vitoria, teñido en esta época con los colores del otoño. A Celaá, la lluvia del día de la entrevista le recuerda al clima británico. Durante la conversación, en la que la ministra se explica de manera pausada y con vocablos castellanos poco comunes en algunos momentos, la veterana socialista apela a los “indecisos” para lograr para Sánchez una mayoría más sólida que evite el bloqueo. El cabreo y no ir a votar sería un error, algo “ineficiente”. Como 'plan B' confía en una abstención en el Congreso de quienes pierdan las elecciones, dando por supuesta la victoria local. Con todo, no se siente capacitada para garantizar que no habrá terceras elecciones. “Vamos a trabajar para evitarlo”, solemniza. 

¿Me puede garantizar que en los próximos meses no vamos a tener que repetir esta entrevista por tercera vez?

Garantizar es un término bastante serio… Individualmente no me siento capacitada para garantizar nada, pero vamos a trabajar para evitarlo. Ganamos el 28 de abril y volvimos a ganar el 26 de mayo, todo el mundo pensó que los resultados eran inequívocos y, sin embargo, estamos aquí porque hemos sido bloqueados por unos y por otros. Hemos sido bloqueados a izquierda y a derecha. No nos han dejado formar un Gobierno. Y ahora mismo España necesita un Gobierno. El mayor obstáculo que tenemos es el bloqueo. Así que vamos a hacer un llamamiento a los indecisos. Que respalden al Partido Socialista, que concentren el voto para que la mayoría sea mucho más fuerte.

Se ha dicho que no se va a pactar con el PP, que “con Rivera no” y que Pablo Iglesias no les deja dormir. ¿Cómo se desbloquea la situación entonces?

Desbloquearse tiene que desbloquearse. España necesita un Gobierno y sería un escándalo frente a Europa, frente al mundo entero, que realmente los políticos españoles no fuéramos capaces de generar ese Gobierno que necesita el país para enfrentar sus desafíos internos y externos. El PSOE está en la confianza no sólo de volver a ganar las elecciones, sino de ganarlas con el suficiente respaldo como para poder configurar un Gobierno sin bloqueos. Pero, para eso, ahora que estamos todos a cero votos para el 10 de noviembre, necesitamos ser respaldados por la ciudadanía y que no se sientan decepcionados por lo que pasó el 28 de abril. Aquí no se trata de repartir culpas de manera infantil, pero los hechos están a la vista: todo el mundo sabe que los que ganamos las elecciones éramos los menos interesados en repetirlas.

Pero,  por mucho que haya una mayoría más amplia, ¿con quién se pueda articular esa investidura?

Nosotros pedimos la abstención a quienes no tenían ninguna otra alternativa, pedimos la abstención para poder configurar ese Gobierno para España. En otros países este tipo de movimientos políticos se han generado y se han producido. Es más, yo diría que si miramos a los países de nuestro entorno, los países europeos, lo raro está ocurriendo aquí, porque generalmente las fuerzas políticas quieren apoyar en términos de pactos de legislatura más que Gobiernos de coalición. Es con el fin de garantizarse que sus políticas se llevan a término sin tener que implicarse tanto en los resultados de la gobernabilidad. Eso sí, evidentemente, el PSOE ya ha dicho algo con claridad: no vamos a hacer un Gobierno de coalición con el PP. No habrá una gran coalición y lo que pretendemos -lo que pedimos- es que Podemos, que tuvo hasta cinco propuestas, afirme esta vez que no va a seguir bloqueando la investidura una quinta vez.

En un mitin reciente, comentaba que el riesgo de Vox es mayor ahora que en abril.

Mucho mayor. El riesgo de Vox es mayor porque en la antesala del 28 de abril sólo suponíamos lo que podría pasar. Ahora sabemos cuál es el grado de coalición al que llegan en el PP con Vox. Lo vemos en Andalucía, en Murcia, en Castilla y León y en Madrid. Y conocemos sus efectos. Lo que antes eran suposiciones se han convertido en hechos. Y los hechos no nos gustan porque Vox es la ultraderecha y la ultraderecha nos lleva a un pasado que no queremos recordar. Votar al PP es lo mismo que votar a Vox porque el PP, por sí solo, no puede llegar al Gobierno.

Si hay un riesgo real de que Vox crezca, ¿no es aún mayor la irresponsabilidad de este escenario de repetición electoral?

Pero eso nadie lo sabía, nadie lo preveía. Estamos en este escenario no porque lo hemos querido, sino porque el resto de fuerzas políticas no han querido reconocer quién había ganado las elecciones del 28 de abril. Y, además, con la consciencia de que no había ninguna propuesta alternativa de Gobierno. Lo suyo habría sido que efectivamente se hubiera permitido con una abstención la gobernabilidad del país aunque tengamos todas las discrepancias del mundo. Nadie pidió la complacencia absoluta, sino simplemente que se permitiera montar un Gobierno. Cuando hay un bloqueo -y esto es precisamente la situación en la que estamos- nadie puede enfrentar los desafíos.

El PNV está denunciando las sugerencias de ilegalización que le llegan de Vox y pide a los demás partidos un posicionamiento claro y un cordón sanitario. ¿Qué tiene que decir el PSE-EE?

Vox está haciéndose fuerte por el amparo que está recibiendo de las fuerzas de derecha. Desconoce absolutamente la legalidad española. Lo que está diciendo, además de una barbaridad, es mentira, es desconocer la Ley de Partidos Políticos. Un partido político no ilegaliza a otro partido político. El único que tiene esa capacidad es el Poder Judicial. Lo que está diciendo en este momento Vox está absolutamente fuera del marco legal.

Dígale a alguien que votó al PSE-EE en abril en atención a las llamadas al voto útil por qué tendría que volver a hacerlo ahora si hacerlo entonces no surtió efecto.

Entiendo que la gente pueda tener una cierta…  Diríamos que las fuerzas políticas no han sabido gestionar este asunto cuando ellos han cumplido como ciudadanos con el deber de ir a las urnas. Es un sentimiento comprensible, pero desde una perspectiva racional es ineficiente. Es ineficiente porque lo que necesita el país es un Gobierno y necesita un Gobierno precisamente para atender los desafíos, entre ellos los de las personas más vulnerables. En meses llegamos a demostrar que era posible hacer una política social mucho más intensa, mucho más volcada en los problemas de la ciudadanía y, al mismo tiempo, reducir el déficit. Demostramos que era posible gobernar con limpieza, sin corrupción, y, además, que era posible avanzar en convivencia. No pretendemos hacer un reparto de culpas infantil, pero al bloqueo sólo se le vence con el ejercicio del voto.

Una de las propuestas de Pedro Sánchez fue que se deje gobernar a la lista más votada. Suena a mensajes del PP en su momento.

Sí, sí. La hizo el PP y la desterró cuando no le convino. Ésta es una propuesta de desbloqueo, pero no tiene por qué ser aceptada. Fue una sugerencia del debate. En el caso de que no haya otra alternativa de Gobierno, ésta podría ser una propuesta útil.

Ha sido amonestada por la Junta Electoral. También Pedro Sánchez. ¿Ha utilizado medios del Gobierno para hacer electoralismo?

Ha habido un cambio de criterio importante, tal y como dijo el presidente, en relación a la etapa anterior. Nos toca acatar las decisiones de la Junta Electoral Central, que es la encargada de gestionar los asuntos electorales. Pero vamos a recurrir.

En el debate, Pedro Sánchez planteó una asignatura de valores constitucionales. Como ministra de Educación, ¿puede arrojar más luz sobre ello?

Valores cívicos y éticos, sí. Fue una de las propuestas que yo hice en la primera entrevista que me hicieron como ministra de Educación y Formación Profesional. Ahora es religión o ética. Es decir, aquellas personas que se orientan a recibir una materia de religión, no reciben ética. Esto tiene que ser cambiado. Todos los niños, niñas y adolescentes tienen que recibir una educación en valores cívicos y éticos.

Alguien podría pensar que esto es una reacción ante algunas voces que hablan de “adoctrinamiento” en las aulas de Cataluña.

Importa que los alumnos y alumnas del siglo XXI conozcan cuáles son los valores de ciudadanía, los valores constitucionales o los valores de respeto entre chicas y chicos. Cuando se produce el horror de la violencia de género, todos miramos a la educación. Vamos a prevenirlo. Valores cívicos y éticos para todos y todas, no para los que no hacen religión, sino para todos y todas. No tiene nada que ver con Cataluña. Viene bien también para todas las comunidades autónomas porque viene bien para todos los educandos. En las escuelas catalanas puede haber profesores independentistas, profesores no independentistas, familias independentistas y familias no independentistas. No descarto que haya algunas veces malas prácticas, pero también las hay en las escuelas vascas o en las escuelas murcianas o en cualquier otra región. Para eso ya está la inspección educativa. Y, obviamente, si la cuestión sobrepasa otros límites, para eso está la Fiscalía.

¿Qué diagnóstico hace de la situación catalana?

En Cataluña estamos en un momento de pura virulencia, de pura eclosión de los problemas que se han venido gestando a lo largo de estos últimos años. Cataluña tiene un serio problema de convivencia, reconocido no sólo por los no independentistas, sino también por los propios independentistas. Carme Forcadell, expresidenta de la Cámara catalana, lo reconocía afirmando que no habían atendido suficientemente el 50% no independentista. Cataluña está en un momento crucial, importante, y hay que decantarse a posiciones favorables a que se dialogue entre una parte y otra. El camino tiene que venir por ahí. Los independentistas, que gobiernan y tienen más responsabilidad, tienen que abrir el diálogo con los no independentistas y articular un cauce común para poder salir del problema de convivencia.

¿Un referéndum pactado a la escocesa o como en Quebec sería la solución?

No es viable. Ningún referéndum es viable dentro de la articulación jurídica que tiene España. En la Constitución española no se contempla el referéndum, no se contempla el derecho a decidir. No hay derecho a decidir. Ni se contempla en la Constitución española, ni se contempla en ninguna Constitución europea ni se contempla en la legislación internacional. La autodeterminación está contemplada para los países que están en proceso de descolonización, como Timor Oriental, por ejemplo. El referéndum no hace más que aportar una solución binaria de sí o no a problemas muy complejos. Lo hemos visto en el Reino Unido, en Quebec, en el Véneto, en Baviera o incluso en el País Vasco en la época de Ibarretxe.

Sánchez adelantó su voluntad de que la convocatoria de un referéndum esté tipificada en el Código Penal, algo que en su día se despenalizó.

La Constitución no acepta referendos.

Pero se despenalizó. El PSOE lo hizo.

En la Constitución Española, si se atiende al artículo 2 y al título octavo, eso no cabe.

Una cosa puede ser ilegal y no ser delictiva. Son dos cosas diferentes.

Es evidente que no se acepta. Lo tenemos en la sentencia del 14 de octubre.

Cuando escucha al ministro Fernando Grande-Marlaska comparar los incidentes que se han producido en Barcelona con los que pudieron ocurrir en Euskadi en el pasado, ¿qué piensa?

Mi colega se estaba refiriendo estrictamente a los problemas de orden público. A él le correspondió contener la fuerza y la violencia de los independentistas radicales. Y obviamente se refería a esas algaradas, a esos disturbios en las calles. Para nada se refirió al conflicto, que tiene dimensiones completamente diferentes. El conflicto vasco abatió muchas vidas de manera muy injusta y, afortunadamente, en Cataluña no.

Este verano, el delegado del Gobierno ha dicho y escrito que la radicalización de jóvenes vascos y los homenajes que a expresos de ETA alentaban un posible “rebrote” de la violencia.el delegado del Gobierno ha dicho y escrito que la radicalización de jóvenes vascos y los homenajes que a expresos de ETA alentaban un posible “rebrote” de la violencia

El señor Loza es una persona muy reflexiva y, cuando él lo dice, tendría en ese momento información al respecto. Esos ‘ongi etorri’, desde luego, no han sido una buena noticia. ¿Qué homenaje merecen aquellos que han maltratado a sus coetáneos, a sus conciudadanos, hasta el sacrificio supremo? Los homenajes están fuera de lugar. Absolutamente.

Franco, ya está fuera del mausoleo. Pero, ¿no se podían haber evitado de alguna manera los actos de exaltación que se produjeron? Por ejemplo, apareció un golpista como Tejero en pleno cementerio.

Ésa es la diferencia entre una sociedad no democrática y un Estado de Derecho que, siendo fuerte, precisamente puede gestionar una exhumación de un dictador. Hubo un respeto a los restos mortales y a una familia tal y como indicaba nuestra legislación. Tal y como indica nuestra legislación. La ley de libertad religiosa permitía hacer un acto religioso conforme a su libertad de culto. Y la ministra de Justicia fue simplemente notaria mayor. Se cerraba el capítulo de retirar al victimario de estar junto a las víctimas. Se retira al dictador y ahora se abren otros capítulos. ¿Cuáles? Hemos de valorar que España es el segundo país del mundo, tras Camboya, que tiene mayor número de desaparecidos.

Le preguntaba si no era posible haber evitado esas imágenes de Tejero, esos cánticos o la exhibición de banderas. 

El presidente del Gobierno, en el debate, ya afirmó su determinación para plantear un proyecto de ley que permita ilegalizar las expresiones de la dictadura del franquismo. Pero ahora no tenemos ninguna ley que impida que el señor Tejero, que ha cumplido con sus penas tras el golpe de Estado, acuda a una concentración con la Fundación Franco. Creo que no hay ninguna razón para obstaculizar esa presencia. Hay una libertad de expresión.

Comedores escolares. Terminó la comisión de investigación sobre las irregularidades en la que es la mayor contrata de la Educación vasca y el Parlamento Vasco dictaminó que durante el mandato 2009-2012, cuando usted era consejera, y en otras épocas anteriores se produjo un quebranto total de 80 millones de euros.el Parlamento Vasco dictaminó que durante el mandato 2009-2012, cuando usted era consejera, y en otras épocas anteriores se produjo un quebranto total de 80 millones de euros

Es absolutamente inconcebible que lo que los jueces fijaron en 6 la comisión lo ponga en 80. Yo diría que esas conclusiones están más fundamentadas en el interés electoral que en la realidad de los hechos. Niego cualquier tipo de irregularidad, por lo menos en mi fase. Absolutamente. Totalmente. ¿Que hubo una colusión entre las empresas? Eso es lo que dicen los tribunales. Respeto a la decisión judicial, pero remarcando que fue una colusión entre empresas.

Según la sentencia, se rebaja a 6 millones la multra porque la Administración fue corresponsable al no haber intervenido.

Tanto como eso no. Las he leído con finura y lo que dice es que parece mentira que hubiera inacción. En fin, respeto lo que dicen los tribunales, pero no lo comparto.

Nos planteaba un padre de la escuela pública antes de la entrevista que aprecia en Euskadi y, en general, un sistema de dos velocidades, que en la educación pública se acumulan todos los problemas. ¿Comparte el análisis la ministra?

Hay una educación pública fuerte en todos los sitios. Pero es cierto que en todos los sitios se produce un poco el efecto de que los mayores esfuerzos en materia educativa los está asumiendo la educación pública. Eso no quiere decir que no haya centros concertados que hagan el esfuerzo educativo de tratar la diversidad. Esto se debe a que en este país, por motivo de la historia y de la ideología, las fuerzas políticas de la derecha no terminan de afirmar la importancia de la educación pública cuando esto está fuera absolutamente de lugar en el resto de los países de nuestro entorno.

Empieza este miércoles la huelga de un mes en la concertada vasca. ¿Es partidaria de que se aporte más dinero público a los centros para resolver el conflicto que mantienen con sus profesores?

Lo desconozco. La educación es un derecho fundamental y un servicio esencial. Creo que tienen un facilitador, un mediador. El CRL es conocido por sus buenos oficios y tanto los sindicatos que legítimamente representan a los trabajadores como la patronal seguro que van a poder encontrar un camino.