ENTREVISTA Científica del CSIC

Margarita del Val: "Si las medidas más fáciles no se aceptan, tendremos que volver al confinamiento domiciliario"

La viróloga Margarita del Val (Madrid, 1959) se ha convertido en estos meses en una celebridad. A su trabajo como investigadora y directora de la plataforma Salud Global del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), que reúne a 200 grupos interdisciplinares alrededor de la pandemia de COVID-19, se le ha sumado atender a televisiones, radios y periódicos, que la reclaman para que explique qué nos está pasando y cómo podemos solucionarlo. Ella se lo toma como una responsabilidad, consciente de que sabe comunicar y de que la gente necesita respuestas. En mayo, aún confinada en su casa, dio otra entrevista a elDiario.es en la que avisó de que teníamos que asumir que venían "los años de la pandemia", en plural. Cinco meses después y con España liderando durante todo el verano el ranking europeo de contagios, mantiene esa perspectiva, pero repite que los que vienen serán un poco menos duros "si incorporamos en nuestras rutinas cosas sencillas como llevar la mascarilla y la distancia. No hay excusas".

Nos avisó hace unos meses de que la segunda oleada no tenía por qué llegar en otoño, que podía llegar en verano, y así ha sido en España. No en otros países, que es ahora cuando ven un repunte. ¿Qué ha pasado en España?

Hay que diferenciar entre poblaciones. La mediana de edad de la oleada de primavera fue de 60 años, en la oleada de verano ha sido de 38, y esto quiere decir que las personas mayores han tomado varias medidas, y que las han hecho bien. Una gran parte de las personas no tan mayores que no han visto que su vida corría peligro, también han mantenido varias medidas. Pero ha habido una minoría que solo ha respetado el ponerse a ratos la mascarilla, y ponérsela a medias, y eso ha sido un problema. También nos hemos confiado con la distancia, se ve en las colas en los supermercados: han desaparecido esos dos metros que se veían en la primera oleada. Y lo peor es que nos hemos dedicado a la hostelería, a comer, a beber, perdiendo la distancia y quitándonos la mascarilla antes de sentarnos. Y la higiene de manos la hemos mantenido, pero al compartir el plato de aceitunas no nos lo tomamos en serio. No ha habido tampoco cuarentenas preventivas, las personas se han ido de vacaciones y no han estado antes 15 días separados.

Eso desde lo individual. ¿Y por parte de las autoridades?

Cuando se ha visto que esto estaba ocurriendo y subían los casos, no han tomado casi medidas. Se ha confiado en que lo importante es proteger a los hospitales y que haya UCI disponibles, pero no es lo único. Tenemos que proteger que las personas que tienen otras enfermedades que no sean la COVID-19 también tengan una buena atención sanitaria, y tenemos que lograr que no haya una bolsa tan grande de asintomáticos.

Otra cosa que tampoco han hecho en varias comunidades autónomas, en otras sí, es contratar y formar a un buen número de trazadores de contactos, para que cuando aún había pocos casos pudiesen disminuir la cantidad de gente que transmitía la infección de manera asintomática. En otros países no han abierto interiores de bares, o no han abierto discotecas. En Italia tienen multas por no llevar bien la mascarilla en interiores que pueden incluir la cárcel. Cosas así no se ven, pero son importantes. Así hemos llegado con una carga muy alta de casos a la oleada de otoño, que no es lo que va a ocurrir en otros países.

¿Vivirán ahora otros países algo parecido en España? ¿Nos libra de algo haber tenido el repunte en verano, o más bien el virus no funciona así?

España ha sido prácticamente el único país que ha tenido oleada de verano –prefiero llamarla así, no segunda–. En otros países de Europa a los que ha llegado el frío están empezando con su oleada de otoño; ya se nota el efecto de que las personas se agrupan en interiores. Mantendrán probablemente las mismas medidas que habían tenido en verano y que les han funcionado muy bien, pero si nosotros seguimos con las mismas medidas de verano y nos enfrentamos con ellas al otoño, iremos muy mal. Tendremos una situación más grave, comparable a la diferencia entre el verano y el otoño de otros países, pero partiendo de la situación que tenemos ahora. Porque efectivamente, al virus no lo para nada, solo lo paramos con varias medidas. Si no se paró en verano, que nadie piense que por eso se parará en otoño. Tampoco se va a esperar a la temporada de gripe, que es diciembre, enero y febrero. Va a seguir ahora, y más lanzado.

¿Cuáles son esas medidas que tenemos que implantar este otoño e invierno, entonces?

Exactamente las mismas que ya sabemos y que estamos hartos de oír, y de repetirlas. Pero en lugar de que cada uno tome media medida, que por lo menos todos tomemos otras dos. Una es hacer más trabajo en casa, nada de empresas con trabajo presencial, que sea el mínimo necesario, si es posible, nada. Otra es que se tomen en serio las cuarentenas de las personas que han tenido contacto con un positivo, y la de los positivos, hasta el final, aunque no se tengan síntomas.

Aunque sea tarde, hay que implantar muy claramente el rastreo de los contactos y hay que tomar las medidas estrictas si no nos concienciamos nosotros solos. Cuanto antes las tomen serán menos impopulares, más eficaces y llevarán menos tiempo.

¿Deberíamos abstenernos este otoño e invierno al máximo de reunirnos en interiores? ¿Cómo lo haremos cuando llegue el frío?

Creo que es una de las medidas que habrá que tomar si de otra manera no se puede garantizar que no haya contagios. Lo siento, pero entramos en una época durísima ahora. Y si no ponen limitaciones, es un negocio que no puede seguir durante el otoño e invierno. En Nueva York sólo estaban abiertas las terrazas cuando se podían abrir sólo las terrazas, y funcionó perfectamente. Desde luego que se podría haber hecho durante todo el verano aquí y no habríamos llegado al otoño tan cargados de casos. 

En primavera, la solución inmediata fue el confinamiento domiciliario. Pero esto trae consecuencias sociales, algunas devastadoras. En esta oleada ¿tenemos que evitarlo? ¿hay algún punto en el que será irremediable?

Yo me temo que sí vamos a tener que volver al confinamiento domiciliario muy estricto, tal y como estamos y si no hay voluntad de comprender las medidas y de aplicarlas. Por mucho que haya tenido consecuencias muy duras, parece que lo estamos buscando como sociedad. Si es la única opción que funciona porque las demás no se aceptan y no funcionan, será la que habrá que tomar. Hay agentes infecciosos que son mucho más difíciles de controlar que este coronavirus, como los que se transmiten por mosquito: es muy difícil evitar que un mosquito te dé un picotazo. O cuando el tsunami de Japón provocó un accidente radiactivo. De la radioactividad no te puedes proteger, de este virus sí, y es fácil. Pero si no lo sabemos hacer, hay que ir al confinamiento total.

¿Le parecen insuficientes las medidas que se han tomado en Madrid?

Creo que en Madrid se tendrían que haber aplicado las medidas a primeros de septiembre. Me parece que llegan tarde y me parecen insuficientes, porque además las medidas no tienen que ir a restringir solo determinados comportamientos, sino a intensificar el diagnóstico, la identificación de contactos y las cuarentenas. Son insuficientes y se han tomado tarde.

¿Y la barrera que puso el Ministerio de restringir movilidad con 500 casos de incidencia acumulada? ¿Es demasiado alta?

Los números dependen de cuántos diagnósticos se hagan. Ahora en la Comunidad Madrid se ha limitado el diagnóstico y claro que bajan los casos, pero no porque haya menos personas contagiadas. Así que son números, y a los números se les pueden poner los umbrales que se quiera. Para mí, cuando la situación empieza a tensionar la Atención Primaria es demasiado tarde, y el punto tiene que ser que esté todo controlado a nivel de rastreadores. Hay comunidades que en ningún momento han formado ni han contratado suficientes, así que esas comunidades, en cuanto hay casos, tienen que tomar medidas para volverlos a bajar a un nivel en que se pueda controlar. Y ahí formar y contratar rastreadores.

Pero por otra parte, eso de que nos pongan medidas a partir de unos casos… Hemos vivido una situación muy trágica, y aun así, solo cuando nos obligan, no salimos de puente. Realmente somos un poco irresponsables y me parece un nuevo indicio de que la única manera será un confinamiento total. Madrid es ahora mismo la peor ciudad de Europa, y se sabe. No podemos tener medidas más laxas. Aunque es verdad que la imposición ayuda a que las personas que no estén siguiendo de cerca los datos se enteren de que la situación va más en serio. Y entiendo que haya quien no pueda, ni quiera, ni deba, para no acabar obsesionado, seguir la pandemia día a día.

Antes ha mencionado que en Italia siguen en estado de emergencia y por ahora les va mejor. ¿Se adelantó demasiado la desescalada por motivos políticos aquí? ¿Fue uno de nuestros grandes errores?

La constitución italiana permite un estado de emergencia más indefinido que la nuestra. Cuando analicemos lo que ha ocurrido habrá que valorar qué sistemas estaban más preparados y sus pros y sus contras, porque eso también puede ser un problema en situaciones de totalitarismo. Dicho esto, la desescalada se vivió como un castigo por parte de algunas comunidades autónomas: si a mí no me garantizan una desescalada rápida, es que me están castigando. Ahora es: si a mi zona la confinan, me están castigando. Es al contrario, la desescalada lenta y el confinamiento de las zonas con más problemas se hace para aliviar la situación, desde una visión global, insistiendo en que el confinamiento sin medidas adicionales no vale para nada. Pero fue una carrera a ver quién tenía el premio al primero. Creo que aquello fue erróneo. 

Además de acelerarse mucho, se transmitió una sensación de excesivo control. Mensajes tales como 'hemos vencido a la pandemia' deberían haber sido matizados: 'hemos vencido a la primera oleada, nos merecemos esa medalla, pero nos queda mucha pandemia por delante'. Lo mismo con los brotes, se dijo que eran pocos y estaban controlados, en vez de reconocer que hay mucha gente que quizá seguía sin ser diagnosticada y por tanto podían ser más. Es verdad que necesitábamos todos cierta sensación de seguridad, para poder respirar, pero ese exceso se debería haber corregido antes.

¿Cómo vive las tensiones políticas en la gestión de la pandemia? ¿Le gustaría que las cosas hubiesen sido diferentes en España?

La gente del campo de la sociología investiga cuál es la polarización que tiene el sistema político de un país y cómo se traspasa a la sociedad. Y han visto que claramente aquellos países en los cuales hay más polarización política y social son los que han tenido más problemas en gestionar la pandemia. Porque se lanzan mensajes contradictorios que tienen intereses secundarios de partido político, de ideología, o de mi visión de cómo yo haría esto. Y meten ruido, causan incertidumbre y miedo, y no claridad y transparencia. 

El rehuir la polarización en la pandemia es muy importante, aunque claro que en otros temas vamos a tener distintas opiniones y las distintas ideologías son una riqueza para la sociedad. Los científicos tenemos todos distintas opiniones políticas y también entre nosotros hay, como en todos sitios, gente muy rara, pero hemos intentado acercarnos lo más posible a la evidencia científica más sólida, y transmitirla. Y luego criticarnos unos a otros, por supuesto, pero en general ha primado la colaboración y buscar lo más eficaz, y eso debería trasladarse a otros planos. Trabajar sin meter mano en la pandemia, sin mezclar intereses, en una dirección, sin buscar votantes en bravuconadas sobre esto. Eso no, por favor.

Entrando en temas estrictamente científicos. Estamos a mediados de octubre, ¿le parece razonable que las primeras dosis de vacuna lleguen en diciembre? Quedan menos de dos meses.

Sí, porque si no han tenido ningún problema con fabricarlas, y nadie lo ha reportado, han dicho que las primeras dosis llegarán en diciembre. Pero la coletilla no la podemos olvidar: solo se podrán aplicar como vacunas cuando las agencias del medicamento hayan confirmado que son seguras y eficaces, y para eso queda mucho más tiempo que diciembre. Desde el Ministerio se dice esa coletilla cada vez, y olvidarnos de ella es la que nos hace crearnos falsas esperanzas.

Sabemos que los candidatos a vacuna inmunizan a las personas, pero era algo esperado, lo importante será ver qué pasa cuando esas personas que han sido voluntarias se enfrentan a la infección, nos queda algo así como subir tres tramos de escalera más. Todavía queda muy lejos decir 'esta es la vacuna que va a erradicar el coronavirus de la Tierra'. Es una caja negra total. Puede que tengamos suerte, o puede que no. 

Muchas veces, una primera vacuna no ha sido la definitiva; se ha aprovechado sabiendo que no era óptima y luego se han desarrollado otras. Lo de tener tantas en la recámara esta vez es una ventaja muy potente, porque aunque las primeras vacunas tengan una efectividad no muy alta, con la extensión tan tremenda de la pandemia, serán útiles. Y no es trivial que ya se hayan empezado a fabricar algunas a gran escala. Es algo difícil; no es lo mismo cocinar para una familia que para un colegio entero. Lo que sí que esperamos de las primeras es que la seguridad no esté comprometida, a eso no podemos renunciar.

¿Y cómo van las vacunas españolas, las que están desarrollando en el CSIC?

Tenemos entre diez y quince investigaciones que están en marcha sobre cinco candidatos a vacuna; en el CSIC hay tres. Ninguna está en primera línea, pero sí tienen mucho potencial, y ninguna se ha parado ni ha tenido incidencias. Van a distintas velocidades, las del CSIC están todas en los ensayos clínicos en animales, algo que da mucha información sobre seguridad. Para la que va más avanzada del CSIC, basada en la de la viruela, se está ya planteando la estrategia de ensayos clínicos, probablemente empezarán después de Navidades. 

¿Qué le diría a la gente a la que le da miedo vacunarse por posible falta de seguridad al haber ido todo tan rápido, o que dice que mejor primero se la pongan otros?

Como científica que ha trabajado como asesora de la Agencia Europea del Medicamento y que conoce los documentos de la Agencia Estadounidense diré que son dos instituciones en las que puedo confiar. Todos sus datos se hacen públicos, y en este momento hay todavía más protocolos públicos, más resultados públicos, analizados por los medios de comunicación, los científicos, los expertos en vacunas, en ética, en inmunología, en modelos matemáticos, en sociología.

Que tantísima gente en todo el mundo estemos encima a mí me da muchísima seguridad. Creo que no se nos van a escapar defectos de seguridad o en los planteamientos. Las vacunas son siempre los medicamentos más seguros, porque nos lo autoexigimos, porque se van a administrar a personas sanas. Se vigila a todas y cada una de las personas en las que se prueban, que son muchas. Y esta vez seguro que van a ser todavía más seguras. 

Cada vez conocemos más casos de reinfecciones, ¿qué podemos saber ahora de los anticuerpos? ¿se puede estar en alguna medida tranquilo por haber pasado ya la COVID-19?

Hay que recordar que nadie ha demostrado que los anticuerpos sirvan para proteger de nada, son una manera de medir quién se ha enfrentado a la infección. Los test tienen falsos positivos y falsos negativos. Valen a nivel de población, pero a nivel individual dan una información que es bastante contradictoria porque es incompleta; son test jóvenes. 

Hasta ahora las reinfecciones que ha habido no se han podido documentar nada bien, si no es distinta secuencia del virus, son recaídas. Y aunque hay poquísimos casos, sí se está empezando a ver que en general suelen ser más benignas que la primera infección, así que uno tiene que estar razonablemente tranquilo de que probablemente si se vuelve a infectar, será más benigno. Pero los coronavirus circulaban ya en la población y la gente inmune se infecta, así que lo que no puede esperar es que no vaya a ser contagioso. Nada de visitar sin protección a personas vulnerables diciendo 'yo ya no te voy a contagiar', porque precisamente ahora será más asintomático y si lo tiene, no se enterará. Hay que tener mucho cuidado con eso. 

Y la transmisión por aerosoles, de la que cada vez se habla más, ¿cambia algo nuestra concepción del virus, nuestra estrategia contra él?

Estoy muy sorprendida de que sea ahora cuando ya por fin se empieza a aceptar, porque sabemos desde hace meses que existía una evidencia potente de que había más transmisión por aerosoles que por cualquier otro medio. Y por eso hemos visto brotes grandes en bares y discotecas sin ventilación. Tenemos que hacernos a la idea de que el virus es como un mal olor: allí donde se ventile bien desaparecerá el mal olor. O como el humo del cigarro. Por eso hemos recomendado el aire libre, se dispersa más.

Más vale tarde que nunca. Pero probablemente no se ha hecho el énfasis en evitar que estos brotes en sitios como discotecas y bares, exigiéndoles y orientándoles sobre sistemas para que tuviesen una renovación total del aire. Y se habría dotado a los colegios de mecanismos, habríamos tenido más cuidado en las casas de ventilar más. Hay científicos expertos en este campo que incluso comentan que se han convertido en activistas porque no entienden que los grandes organismos de salud no lo hayan hecho.

Hay quien barrunta que este año la gripe será más floja que otros años por muchos motivos, ¿tenemos motivos para pensarlo?

En el hemisferio sur, como se han protegido del coronavirus, de paso se protegieron también de la gripe y ha habido menos. Hay que esperar que las vacunas sean acertadas, este es el primer año que sé que estaba prevista una mejora importante en la vacuna, se van a incluir cuatro cepas. Espero también que la gente esté más concienciada de vacunarse. Entre eso, entre que a cualquier síntoma, vamos a reaccionar, y que más o menos vamos a llevar la mascarilla, sí creo que habrá menos gripe. Y es importante que la haya, ¿a cuánta gente tendrán que diagnosticar en los hospitales si hay que diagnosticar todas las toses, gargantas y mocos? Tampoco tengo demasiado miedo sobre las coinfecciones, soy optimista con eso y parece que tener las dos a la vez es improbable y no agrava la enfermedad.

¿Qué mensaje le daría a la gente mayor, que ha vivido aislada, autoprotegiéndose y con cierto miedo los últimos meses?

A los mayores les diría que lo han hecho muy bien, que lo que han hecho en verano ha funcionado bien y ha merecido la pena. Que sepan que el otoño y el invierno van a ser más difíciles, y que sean un poco más rigurosos los que han sido no tan rigurosos; los que ya han sido muy rigurosos, que no lo exageren más, que no se vuelvan locos. Para el sistema inmunitario: que hagan algo de ejercicio moderado, que se alimenten bien, que beban bien y cuiden la piel, que no se desinfecten excesivamente las manos porque se crean grietas, que duerman bien, que se vacunen de lo recomendado para los mayores de 65, que es la gripe y el neumococo. Y lo más importante, que vivan con satisfacción.  La satisfacción genera una serie de transmisores dentro de nuestro organismo que estimulan positivamente al sistema inmunitario. Que aprendan de tecnología, para tomar café por videoconferencia con los vecinos, con los amigos, que les va a venir muy bien. Jugar a las cartas lo veo más difícil, se pueden hacer más trampas.

¿Y a la gente joven, que quizá piensa que el virus, en lo que se refiere a la salud –no en otros aspectos como lo social–, le afecta menos?

Les diría que efectivamente se ha comprobado que tienen menos riesgo de infecciones severas, pero que ha habido algunos jóvenes muy graves y no se sabe cuáles son los factores. O sea, que es poco frecuente pero le puede pasar a cualquiera. Que se den cuenta de que si no hay salud de los mayores ni en los hospitales, ni en los centros de Atención Primaria, cualquier cosa que ellos tengan, como que se rompan una pierna o una urgencia por la que les tengan que operar, les va a suponer un problema. Y que sin salud no hay economía y los que más van a sufrir eso son los que no tienen en la vida profesional encauzada: ellos. Si no hay medios económicos no se va a poder garantizar trabajo para nadie ni ayudas sociales, todos sus derechos. Para poder tenerlos tienen que cumplir primero sus deberes con la sociedad, y uno es ser responsables con la pandemia. 

¿Cómo serán, o deberían ser, estas navidades?

Sin ninguna duda, en navidades no vamos a tener vacunas ni antivirales disponibles para todos ni medios para celebrarlas de manera segura. Van a tener que ser unas navidades con nuestro grupo habitual familiar, nada de juntarnos con los primos y los tíos que no solemos ver. Habrá que mantener las distancias, incluso no estar en las mismas habitaciones, porque en casa no vamos a tener ninguna ventilación, los mecanismos domésticos de calefacción y de ventilación no permiten que se ventile bien.

Yo pido que seamos muy cautos con las celebraciones de Navidad, porque aquella cena de Nochebuena en la que nos contagiamos todos y luego murió el abuelo es un recuerdo que espero que no tengamos que guardar en la memoria ninguna familia. Es mejor dejarlo en el grupo de convivientes, si acaso conectarnos por videoconferencia con los primos, con los tíos, con los abuelos. Disfrutar todos juntos, pero separados.

¿Y cómo se imagina el verano que viene? ¿estaremos ya más tranquilos? 

Depende de cómo avance la investigación. Los antivirales seguirán desarrollándose, algunos son prometedores, pero todavía no tenemos ninguno que sea ni medianamente bueno. Con las vacunas ya he dicho que es una caja negra. Así que es muy difícil decirlo.

Está claro que el verano va a ser más fácil que estos nueve meses que tenemos por delante. Ojalá podamos ya empezar a juntarnos el verano que viene, aunque no durante las fiestas del pueblo, porque espero que tampoco se convoquen. También espero que no volvamos a cometer el error de las 'no fiestas': no se han celebrado oficialmente pero nos hemos juntado igual. Y lamento decir que ese es un error ya se cometió en la pandemia de 1918, se iba a las fiestas del pueblo, y después cada uno empezaba a tener cuidado. Lo hemos repetido 100 años después y en teoría con mucho más conocimiento y sensatez.

La evaluación independiente que han pedido al ministro de Sanidad un grupo de científicos, entre ellos usted, busca analizar la gestión de la pandemia. ¿Qué aciertos y errores hemos podido tener? ¿de qué de lo vivido hasta ahora cree que podemos aprender?

Está claro que todos los que han tenido responsabilidades en la gestión de la pandemia han cometido errores, y que quien no ha tenido responsabilidad no ha podido cometerlos. Y yo agradezco mucho a los que han tenido la responsabilidad. Con poquísimos datos al principio hubo gente que tuvo que decidir qué hacer con su colegio, con su academia, con su hogar, con su ayuntamiento, con su comunidad autónoma, con su país. Fue dificilísimo.

Pero es importante que, sin culpar a nadie, se pueda aprender de esos errores, y sobre todo de los aciertos, que también los ha habido. Ha habido gente, alguna con mucho conocimiento y asesoría, que tuvo una idea, la aplicó, tuvo suerte y funcionó. Por ejemplo, cuando al principio había personas contagiadas y no contagiadas en una residencia de ancianos, había dos opciones, sacar a los que parecían sanos o sacar a los que parecían contagiados. Se hicieron las dos, y así nos dimos cuenta de que los que parecían sanos también podían estar contagiados, y por tanto no podías sacarlos y mezclarlos con otros. La opción correcta era sacar a los contagiados y aislarlos. Pues vamos a seguir con este tipo de decisiones, y vamos a comunicarlas. Lo contrario sería de tontos y un error muy grave. Queremos que se haga un análisis constructivo en el que participe gente no solo de sanidad, sino de relaciones laborales, de servicios sociales… de toda la sociedad. Los orientales habían aprendido de otras epidemias, tenían sus protocolos, sus planes de contingencia estatales, locales, en los colegios. Y los ciudadanos ya sabían cómo responder, y que merecía la pena. Demostremos nosotros que aunque de la primera oleada no aprendimos para la segunda, para la tercera, la de otoño, sí que hemos aprendido.

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